기타 게시판
  • No. 60,413   3,610 hit   2018-03-10 20:24:53
노동 시간 단축 +71 (10)
  • User No : 138
  • 관심분야가 다양한
    Lv38 CardCaptor

01.jpg02.jpg03.jpg04.jpg05.jpg06.jpg07.jpg08.jpg09.jpg10.jpg11.jpg12.jpg13.jpg14.jpg15.jpg16.jpg17.jpg18.jpg19.jpg20.jpg21.jpg22.jpg23.jpg24.jpg25.jpg26.jpg27.jpg28.jpg29.jpg30.jpg31.jpg32.jpg33.jpg34.jpg35.jpg36.jpg37.jpg38.jpg39.jpg40.jpg

1. ^0^ 님이 이 게시물을 좋아합니다.
2. 늙이 님이 이 게시물을 좋아합니다.
3. Marang 님이 이 게시물을 좋아합니다.
4. 양념치킨 매니아 님이 이 게시물을 좋아합니다.
5. D.Monic 님이 이 게시물을 좋아합니다.
6. 할라피뇨 님이 이 게시물을 좋아합니다.
7. 피오렌치아 님이 이 게시물을 좋아합니다.
대만지광 주자유
  • 1
  • Lv38 빌슈타인 운 억세게 좋은 2018-03-10 20:26:39

    삶에 시간이랑 여유도 생겨야 소비를하지

     
  • 2
  • Lv38 Yurie   2018-03-10 20:28:35

    박교수와 같은 논리로 차일피일 미루며 미뤄왔는데 또 신중?

    지랄도 정돈컷

    1. 4apple 님이 이 댓글을 좋아합니다.
    2. 피오렌치아 님이 이 댓글을 좋아합니다.
     
  • 3
  • Lv38 prototype 더 새로운게 없을까 2018-03-10 20:32:33

    거 20세기에 각종 제도에 대해 앓는 소리 내는 자본가들 만화짤 보고싶은 부분

     
  • 4
  • Lv38 연산오계 자유의 날개 2018-03-10 20:33:56

    때로는 강경한게 답이 되는 경우도 있지요

     
  • 5
  • Lv03 블리 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-10 20:35:39

    대책도 같이 내줬으면 좋겠는데 아직 없으니 욕먹는것.

    실제로 직장인의 거의 대부분인 생산직 혹은 건설직 노동자등의 말단 근로자들은 잔업이 사라지면 생계에 직격타가 오기때문이죠.

    잔업수당이나 특근수당으로 부족한 생계비를 채우기때문.

    해외 선진국들 따라가려면 기업마인드나 상위계층 사람들 마인드도 따라가야하는데 그런건 안따라가기때문에 대책을 같이 내놔야 욕을 안먹습니다.

     
  • 6
  • Lv37 Type90 훈훈한 소식 전달자 2018-03-10 20:38:57

    근로시간 단축도 좋고 삶의 질 추구 좋죠. 쓸 시간이 있어야 돈이지.

     

    그런데 물가는 미친듯이 올랐고 최저시급은 오를 생각을 안하는데 그냥 너 집에가라 하면

     

    역으로 일찍 보내준 시간 만큼 다른 일을 찾아야 하는 사람도 분명 생김.

     

    돈이 있어야 시간을 줘도 쓰건말건 하죠

     
  • 7
  • Lv01 네오티스 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-10 20:40:58

    근데 한국에서 문제는 저것뿐만이 아닌지라

     

    한국의 환경을 다른나라와 비교하는건 무리가 있음.

     

    나도 처음에는 좋아질거라고 생각했는데 현재 문제점이 몇가지를 보면 그게아님.

     

    지금 근로시간 단축에 의해 연봉이나 임금이 삭감되기때문에

     

    이때까지 현재임금에 맞추어서 살다가 임금이 삭감되면

     

    당연히 사는데 지장이 생길 가능성이 큼.

     

    그러면 대리운전이든 주말알바든 할수밖에 없음.

     

    그리고 포괄임금제도 없어질예정인데

     

    이게 없어짐으로서 추가근로포함된 부분이 없어지니까

     

    포괄임금제 했던사람들은 당연히 임금이 더 낮아짐.

     

    게다가 추가근로도 못하니 삭감된 임금을 채울 방법이 없고

     

    2탕이든 3탕이든 뛸수밖에 없음.

     

    결국 이렇게 되면 여유로운 삶이라던가 가족과 저녁을 함께 보낼수 있는 삶은

     

    돈 있는 사람들만 보내는 거고 중소기업이나 저소득층은 누리지도 못하니

     

    양극화가 심화될 가능성이 큼. 

     
  • 8
  • Lv01 네오티스 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-10 20:49:59

    그리고 또다른 문제점은 대한민국 경쟁력이 없어짐.

     

    지금 근로시간 단축으로 물량을 더 생산을 못하게 되니

     

    이 물량을 해소를 하려면 사람을 더뽑거나 설비를 늘리거나

     

    해야하는데 기업들이 안함.

     

    당연한 얘기겠지만 이런투자에 돈을 더써도 이익을 기대이상으로 창출하기가 어렵기때문에

     

    괜히 더 했다간 오히려 손해임.

     

    그래서 이물량들이 다 중국으로 빠진다는 가능성이 큼.

     

    한국의 1명의 인건비로 중국에서는 3명에서 심하면 5명도 고용해서 일할수 있는데

     

    굳이 한국에 사업투자해서 사람을 뽑을 필요가 없음. 

     

    그렇게 되면 일거리다 중국에게 다 빼기면 결국 한국은 고용도 더 줄거고 취직은 더힘들게 될거고

     

    심하면 현재 국내기업들 구조조정도 들어가야 할지도 모름.

    Re CardCaptor 님이 10 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 9
  • Lv31 서목야 진희 ㅎㅎㅎ 2018-03-10 20:55:25

    여담이지만 전 세계에서 보험을 처음 도입한것도 비스마르크

     
  • 10
  • Lv38 CardCaptor 관심분야가 다양한 2018-03-10 20:57:45

    Re 8. 네오티스  (클릭하면 이동합니다.)

     
  • 11
  • Lv38 연산오계 자유의 날개 2018-03-10 21:00:25

    이제 일단 뭐라도 함 해보고 생각해보는 건 어떨까...

     
  • 12
  • Lv32 매스테트샘 기타나 칠까 2018-03-10 21:04:18

    왠지 제목부터 그분 있을거같더라

     
  • 13
  • Lv01 오크왕 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-10 21:04:26

    전 병원노동자인데 이런 이야기 언제쯤 해당될런지 모르겠음...

    인력 너무 부족하고 업무 강도도 너무 빡세고 환자들 중증도도 너무 심한데 우리들 이야기는 언제쯤 공론화 될런지...

    이번 아산병원에서 일어났던 자살도 맨처음 태움에만 초점 맞춰서 겁나 때리다가 냄비 식듯 풀썩 식어버리고...

    Re OBINUR 님이 14 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 14
  • Lv01 OBINUR 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-10 21:20:30

    Re 13. 오크왕  (클릭하면 이동합니다.)

     

    ㄹㅇ 병원쪽이랑 복지쪽은 사람을 아주 빨아먹죠....

     
  • 15
  • Lv04 늙이 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-10 21:29:38

    그렇게 돈 없는 사람 일 더하고 싶어해서 자꾸 일을 시키느라, 국민들이 일을 더 하고 싶어해서 일자리가 없고 실업자가 많다 그죠? 너도 나도 붙어서 더 오래 일하고 한 푼이라도 더 벌어 집에 가고 싶어서 허허. 1인 근로시간을 줄이고 그 만큼의 일을 그간에 집에서 놀던 다른 근로자가 가져가는게 정상적이라는 생각은 안드세요? 당장 일선 병원에서 일하는 인턴 의사들, 간호사들이 하루 몇시간 주 몇일을 제대로 휴무도 없이 일하는지 보신 적은 있습니까? 지방 중소기업, 공장에서 사람을 어떻게 부리는지 보신 적은 있으세요? 동물병원 일할 때 같이 일하던 고졸 간호사 애들이 하루 9시간 주 6일, 공휴일도 일하면서 공장 다닐 때보다 일 덜 힘들다고 좋아하더이다. 그친구들은 배운 적도 누가 가르쳐준 적도 없어 그게 근로기준법 위반인지도 몰라요, 4대 보험 누가 들어줘야하는건지 그게 뭔지도 모르고 일합니다. 그게 선진국입니까? 그렇게 해서 원래 받아야 할 그 돈보다 훨씬 적은 돈 받아들고 지친 몸으로 밤 늦게 집에 돌아가는게 그게 선진국민의 삶, 풍족한 삶입니까? 항상 되지도 않게 나라 걱정, 그놈의 기업, 경쟁력. 경쟁력을 갖출 수단을 기업이 강구해야지 그걸 왜 부당하게 노동자를 쥐어짜서 만들어냅니까? 내가 오늘도 우리 어른이랑 그 이야기 하다가 성질이 나서 진짜.

     
  • 16
  • Lv37 쿠스하 동물을 좋아해요 2018-03-10 21:32:59

    하지만 내 노동시간은 단축되지 않겠지...

     
  • 17
  • Lv35 Marang 게임에 관심이 있는 2018-03-10 21:33:20

    포괄임금제로 돈도 안주고 강제 야근 시키면서 노동자들 생명 깍아는 짓이나

     

    추가 비용 없이 주말 출근시키는게 없어지잖아요

     

    그게 왜 손해라고 생각하는거지

     

    2명 3명이 일할꺼 한사람한테 몰아서 개처럼 일시키는 것보다 

     

    사람 더 고용하게 강제하는게 훨씬 나은 선택이라 생각합니다.

     
  • 18
  • Lv38 최번개 더 새로운게 없을까 2018-03-10 21:38:47

    네 다음 ㅈ도 모르시는 분 ^^

     
  • 19
  • Lv38 미국산소갈비 처음으로 등 뒤를 돌아본 2018-03-10 21:58:45

    사람을 ㅈ같이 부리는 기업들이 계속 있으니

     

    정상적으로 사람을 부리는 회사들의 경쟁력이 떨어질수밖에 없음

     

    최저임금도 못주고 52시간 근무 시키는것조차 못지켜서 정상적으로 유지할수없는 회사가 있다면 그냥 망해야 시장이 정상화됨

     

    그런 기업들을 계속 미루고 미루고 미뤘기때문에 인력시장이 이 꼬라지가 된것

     
  • 20
  • Lv38 케이건드라카 더 새로운게 없을까 2018-03-10 22:02:46

    지금 줄였다고 줄인 52시간도 너무 적게 줄였어요. 최소한 옆나라 일본수준까지는 줄였어야 한다고 봅니다. 다른 나라들 수십년전에 39~45시간 해놓은거 이제와서 줄이면서 너무 적게 줄였죠.

    임금 관련해서는 최저임금 2020년까지 만원으로 올리겠다고 정부에서 의지가지고 추진하고 있는부분이구요.

     

    언제까지 이거저거 재기만 하면서 차일피일 미루기만 할거에요? 과감하게 추진하고 부작용나는 부분은 고쳐가면서 앞으로 가야할시기는 지금도 늦어도 한참 늦게 시작한겁니다. 다른건 선진국 사례 운운하면서 이런건 왜 한국식 운운하는지 모르겠어요

     

    기업들한테 불리할게 없으면 선진국 운운하고 불리하면 한국식 운운하는거 너무 티나지않나요?

     
  • 21
  • Lv36 펰펰펰펰펰 카 새내기 2018-03-10 22:07:24

    저번에도 노동가지고 이야기 하다가 빤스런 하신분이 또...!

     
  • 22
  • Lv37 AV이루칸 글 좀 읽을 줄 아는 2018-03-10 22:13:32

    예상대로. 이하 생략

     
  • 23
  • Lv37 鷺澤文香 포카드 브레이커 2018-03-10 22:28:22

    포괄임금제로 돈 받는게 적어진다?

    포괄임금제를 빌미로 야근, 주말출근을 미친듯이 돌리는거에 대해선 생각해본적 없으신가?

     
  • 24
  • Lv38 상담이필요합니다 더 새로운게 없을까 2018-03-10 23:41:41

    <

    그리고 포괄임금제도 없어질예정인데

    이게 없어짐으로서 추가근로포함된 부분이 없어지니까

    포괄임금제 했던사람들은 당연히 임금이 더 낮아짐.

     

    vs

     

    결국 이렇게 되면 여유로운 삶이라던가 가족과 저녁을 함께 보낼수 있는 삶은

    돈 있는 사람들만 보내는 거고 중소기업이나 저소득층은 누리지도 못하니

    양극화가 심화될 가능성이 큼. 

    >

     

    포괄임금제 옹호와 여유로운 삶의 필요성을 동시에 말하고 있는 분이 있다

     

    물론 이 분은 이 정부가 최저임금을 계속해서 향상시킬 계획이란 사실 등에 대해선 일언반구도 하지 않고 있으며,

     

    더불어 예전 빡게에서 어떤 높으신 분이 가족들은 가장이 회사에서 일찍 들어오는 것을 아내를 비롯한 가족들이 선호하지 않기 때문에 근로자들에게 주어지고 있는 휴식권은 충분하다는 얘기를 하는 것을 옹호한 바가 있는데, 그 이유로 돈을 충분히 벌지 못 하는 사람들이 야근을 통해 추가 수당을 받기 위해 자발적으로 야근을 한단 얘기를 했는데 여기선 포괄임금제가 없어져서 임금이 낮아질 거란 얘기를 하고 있다

     

    추가 수당과 포괄임금제의 상관 관계에 대해 모르는 것이 분명하다

     

    http://v12.battlepage.com/??=board.angry.view&no=3502

     

    Re 상담이필요합니다 님이 25 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
    Re 네오티스 님이 30 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 25
  • Lv38 상담이필요합니다 더 새로운게 없을까 2018-03-10 23:42:41

    Re 24. 상담이필요합니다  (클릭하면 이동합니다.)

    + 모르면 아는 척 하지 말고 그냥 가만히 있는 것이 좋다

     
  • 26
  • Lv38 타카미 치카 아 내 뒷목 2018-03-10 23:49:13

    윤서인 급 섀도우 복싱 하시는 분이 계시네요 ㅎ

     
  • 27
  • Lv38 luciola 와이드 스크린 2018-03-10 23:57:40

    항상 그만두기 전에 추해지는 ㄴㅇㅌㅅ니뮤ㅠ

     
  • 28
  • Lv38 유리 배페가 아파요 2018-03-11 00:13:04

    NEOGEO!?

     
  • 29
  • Lv38 유리 배페가 아파요 2018-03-11 00:16:48

     
  • 30
  • Lv01 네오티스 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-11 00:22:43

    Re 24. 상담이필요합니다  (클릭하면 이동합니다.)

     

    어떻게하면 포괄임금제를 옹호한다고 몰아가는지는 모르겠습니다만

     

    제가 말하고 싶은건 근로시간 단축에 의해 소득은 줄어들게 되어있고

     

    이소득이 줄어들면 결국 시간이 있다해도 여유로운 삶은 불가능하다는 얘기입니다.

     

    정부가 근로시간이 줄어든 만큼 그 소득을 기존만큼 하다못해 근접하게라도 보장해준다면

     

    문제가 없지만 소득이 줄어드는 것은 생각안하고 시간만 줄인다고 답은 아니라는 거고요.

     

    그리고 최저임금도 판을 새로짜는 분위기이고 기존의 상승단계를 더 늘려서

     

    기존보다 조금씩 올리자고 하는 마당에 올해 최저임금은 상승폭이 많이 준다는 얘기도 있으며

     

    최저임금인상을 아무리 한다해도 각종수당이나 상여금등을 삭제혹은 월급에 흡수하는등

     

    온갖편법으로 현재도 피해가는 곳이 상당수인데 이것만 보고 답이 나오는 부분도 아니고요.

    Re yakira 님이 31 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 31
  • Lv36 yakira 힘내자 아자 2018-03-11 00:34:38

    Re 30. 네오티스  (클릭하면 이동합니다.)

    이 전제조건이 맞으려면 포괄임금제 자체가 현재 일하는 시간 + 야근, 특근하는 시간을 상회하는 금액을 줘야 맞다고 생각하는데 현실은 아니죠

    Re 네오티스 님이 32 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 32
  • Lv01 네오티스 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-11 00:50:45

    Re 31. yakira  (클릭하면 이동합니다.)

     

    그렇죠.

     

    애초에 포괄임금제가 국내에 남용되고 있기때문에

     

    없어져야하는 것도 맞고 당연한 것이고요.

     

    여기서 문제가 포괄임금제가 없어짐으로서

     

    기업들은 다른 임금체계로 전환할건데

     

    기존의 포괄임금제로 받던 수준의 임금으로 전환을 할 가능성이 없다는 거죠.

     

    포괄임금제에 야근 특근 심지어 퇴직금도 포함하는 곳도 있으니까요.

     

    그러면 회사마다 다르기는 하나 포괄임금제에 포함시켰던 각종수당들이 빠진

     

    임금으로 받게될 가능성이 크고 그러면 임금도 줄어들게 되겠죠.

     

    임금이 줄어들었으니까 이제 특근이든 뭐든 추가근로를 통해서 줄어든 임금을 채워야 하는데

     

    근로시간 단축으로 이제는 채울수도 없게 되니까요.

     

    그럼 이때까지 소득으로 유지되었던 기존의 생활을 유지하려면

     

    회사마치고 2탕 3탕 뛸수밖에 없는거죠.

     

    이러면 여유로운 삶이 가능하냐는 얘기인거고요.

    Re 상담이필요합니다 님이 33 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 33
  • Lv38 상담이필요합니다 더 새로운게 없을까 2018-03-11 01:48:30

    Re 32. 네오티스  (클릭하면 이동합니다.)

    현재 직장에 불만이 있는 사람들은 무조건 높은 임금만 원하고, 임금이 줄더라도 근로 시간을 줄이고 싶어 하는 사람은 없는가? -> NO. '저녁이 있는 삶'이란 화두가 왜 나왔는지 이해 좀

     

    온갖 편법으로 현재도 피해가는 곳이 상당수이므로 그 새끼들이 모두 제대로 따라 올 때까지 기다렸다가 지금 당장도 문제가 되는 근로 시간을 줄여야 하는가? NO. 법 어기는 놈 조질 생각을 해야지

     

    포괄임금제로 주고 있는 임금이 야근과 특근을 밥먹듯이 하는 사람들의 시간 대비 임금에 적절한가? NO. 말할 필요조차 없음.

     

    포괄임금제가 폐지되면 당장 생계 유지에 문제가 생기는 사람이 사회 전반에, 유의미할 만큼 나타날 거라는 전망이 있는가? 있을 수도 있고 없을 수도 있음. 불확실. 비슷한 맥락에서 돈이 있어도 쓸 시간이 없다는 말이 왜 존재하는지 이해 좀.

    Re 네오티스 님이 36 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 36
  • Lv01 네오티스 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-11 02:48:20

    Re 33. 상담이필요합니다  (클릭하면 이동합니다.)

     

     

    제말을 잘 이해하지 못하는 것 같네요.

     

    아니면 이해할 생각이 없던지요.

     

    임금이 줄더라도 근로 시간을 줄이고 싶어 하는 사람은 당연히 있겠죠.

     

    줄기차게 일만 하고 싶은 사람은 당연히 없으니까요.

     

    허나 그게 자기생활에 지장을 안줄 정도로 임금이 줄어드는걸 말하는거지. 

     

    지장을 줄정도로 임금이 줄어드는게 문제죠. 

     

    애초에 임금이 어느정도 수준이 된다면 이런얘기조차 필요없겠죠. 

     

     

    그리고 법을 어기는게 아니라 편법으로 법을 어기지 않고 피해간다는 건데

     

    뭔 법을 어기는 놈을 조진다는 건지 이부분은 이해를 못하겠고요.

     

     

    포괄임금제는 남용되고 있기때문에 없어지는게 적절한건 맞아요.

     

    문제는 없앤뒤의 임금체계를 어떻게 하느냐인거고

     

    대다수의 회사가 기존에 준하는 수준으로 해줄 가능성이 없죠.

     

    이익을 추구하는 집단인 기업이 자기가 손해보는 짓을 할일이 없으니까요.

     

    게다가 줄어든 임금을 채울려고 연장근로를 하려해도 

     

    근로시간단축으로 얼마 못하게 되니 2탕 3탕아니면 채울 방법이 없고요.

     

    그러면 시간이 있어도 여유로운 생활은 없는거나 마찬가지인거죠.

     

     

    지금까지 벌었던 소득으로 현재생활하다가 소득이 줄게되면 빠르든 늦든 무조건

     

    생활에 지장이 생깁니다.있을수도 있고 없을수도 있는게 아니라요.

     

    왜냐하면 평소에 소비하는게 있을거고 물가는 오르고 세금도 오르는데

     

    소득은 이미 한정되어 있으니 부족해질수밖에 없습니다.

     

    게다가 돈이 있어도 쓸시간이 없다는건 있는 사람들 상류층들의 얘기인거죠.

     

    국내 대다수 서민들이나 저소득층 사람들이 해당되는 얘기는 아니죠.

     

    제가 말하고 싶은건 근로시간 단축을 하려면 어느정도의 임금이 보장되어야하는데

     

    그 삭감되는 임금에 대한 보장은 없고 무조건 근로단축으로 가는게 문제라는거고요.

    Re 상담이필요합니다 님이 37 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
    Re 육군참모총장 님이 39 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 37
  • Lv38 상담이필요합니다 더 새로운게 없을까 2018-03-11 03:40:29

    Re 36. 네오티스  (클릭하면 이동합니다.)

    관련된 다른 대책들은 무시하고, 15번 17번 19번 20번 23번 댓글 같은 것도 무시하고, 뭔 대화를 하는 보람이 있어야지

     

    <그리고 법을 어기는게 아니라 편법으로 법을 어기지 않고 피해간다는 건데

    뭔 법을 어기는 놈을 조진다는 건지 이부분은 이해를 못하겠고요.>

    예예, 편법 못 부리게 법 고친단 말도 꼭꼭 써드렸어야 했는데 아이고 제가 잘못 했네요. 암요 편법 부리는 놈들이 있어도 법 어긴 건 아니라서 법에는 문제가 없으니 법 그냥 냅둬야죠.

     

    최저임금 인상도 일자리 안정 자금 지원했다는 사실, 사내유보금 환수, 법인세 인상 등을 통한 소득재분배 같은 정부 목표도 다 무시하고

     

    최저임금에 야근수당 지급도 제대로 안 지키는 놈들이 자본을 틀어쥐고 목표 물량을 소화해낼 수 있을 만큼의 인력도 못 뽑는 것들도 기업이랍시고 편법, 위법, 포괄임금제 같은 거에 기대서 자본 좀먹으면서 경제 순환구조와 노동환경개선도 완전히 괴리시켜 놓은 상황도 무시하시고

     

    노동생산성과 노동시간이 반드시 비례하지 않는다는 연구 결과도 다 무시하시고(주당 56시간을 일하는 것과 주당 70시간을 일하는 것은 생산성에 거의 차이가 없다는 연구 결과가 있음. 분야는 세계 대전 당시 영국의 무기 생산으로 제조업. 기초가 되는 데이터는 당시 영국 무기 생산 당국에서 수집한 것으로 표본도 충분)

     

    그럼에도 기업들이 노동 시간 극대화만을 주구장창 주장하는 이유는 지들 분수에도 맞지 않는 생산량을 목표로 설정해놨기 때문이지 어떤 기업가 정신이니 효율성이니 하는 걸 따졌기 때문이 아니란 것도 무시하시고

     

    그 말같잖은 목표 생산량 때문에 과로로 죽어나가는 사람들이 있단 사실도 무시하시고 그냥 다 무시하고 자기 말이나 하세요 지금까지 그랬던대로. JTBC가 메갈룸이라고 욕먹을 때도 그랬고 개 채식사료 얘기 할 때도 그랬듯이 혼자 모든 걸 알고 있는듯이 말했던 것처럼요.

     

    '편법' 쓰는 놈들이 있으니 더 착취 당하란 논리 계속 고집하십쇼. 예전부터 일관돼서 참 보기 좋네요.

    Re 네오티스 님이 42 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 38
  • Lv36 펰펰펰펰펰 카 새내기 2018-03-11 06:51:20

    노동 관련해서 일당직 일에 대해서 입털었다가 개처발리고 글 싹 지우고 튀었으면서 어떻게 키보드로 노동과 임금에 대해 다시 쓸 생각이 나지?

     
  • 39
  • Lv01 육군참모총장 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-11 12:12:26

    Re 36. 네오티스  (클릭하면 이동합니다.)

    야근이나 철야라는 말을 쓰지도 않을 정도로 흔하고

    주말 공휴일 없다시피한 일에 종사하고 있는데

    이게 굳이 시급으로 따져보면 3000원 될까말까 하더라구요?

     

    앞으로 포괄임금제는 사라지고 최저시급은 올라갈텐데 그래도

    제가 지금보다 더 적게 받게 된다고 보시나요?

    Re 네오티스 님이 43 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 40
  • Lv01 육군참모총장 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-11 12:19:20

    기업이야 이윤을 추구하는 집단이니까 임금을 최대한 적게 주고 싶어하겠죠

    그래서 기업들이 얍삽이를 쓰지 못하도록 최저시급을 올려가려는게 아닌가요?

     
  • 41
  • Lv24 사망했습니다! 새내기 2018-03-11 13:45:44

    윤서인 MK2임? 논리 수준급

    1. ^0^ 님이 이 댓글을 좋아합니다.
     
  • 42
  • Lv01 네오티스 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-11 15:18:04

    Re 37. 상담이필요합니다  (클릭하면 이동합니다.)

     

    어떻게든 이상한쪽으로 몰고싶은 모양인것 같네요.

     

    편법을 못부리게 못고치고 있으니까 이런단계까지 온거 아닌지요.

     

    현정부가 무슨 신도 아니고 어떻게 다 할수는 없는 것이니까요.

     

     

    제가 최저임금 인상도 일자리 안정 자금 지원했다는 사실, 사내유보금 환수, 법인세 인상 등을 통한 소득재분배 같은 

     

    정부 목표도 다 무시한다는데

     

    착각하고 계신게 정부가 지원해주는건 일시적인거고 계속 지원하는 게 아닙니다.

     

    나중에는 일정기간이 지나면 지원을 안해요.

     

    게다가 일자리 안정 자금같은건 결국 세금으로 사용한다는걸 잊지 말아야 할거고요.

     

    그리고 사내보유금이나 법인세를 인상하면 기업들은 어떻게 나올까요.

     

    솔직히 인상을 하거나 회수를 해도 괜찮아요.

     

    하지만 여기에 근로시간 단축이 맞물려서 문제죠. 

     

    인상한만큼 수당을 없애는등 임금조정을 할거고 

     

    구조조정이나 인력을 더 안뽑겠죠. 그러면 취직은 더 힘들겠죠.

     

    게다가 기존의 인력으로 노동의 강도를 더 높여서 일을 시킬거고요.

     

    기업들이 바보가 아니고 대책을 저런식으로 마련할겁니다.

     

    은퇴가 가까운 구세대들이야 크게 문제는 없겠지만 

     

    현재의 우리들이나 차후의 후배들에게는 영향이나 손해가 반드시 갑니다.

     

    이것도 생각해봐야겠죠. 

     

     

    게다가 물량이나 생산량을 얘기하는데 제가 말하는건 뭐 더해야되는데 못한다거나

     

    욕심을내서 더해야 된다거나 그런게 아니라 

     

    기존에 하던 물량이나 생산량도 못하게 되는점을 말하는겁니다.

     

    기존에 해오던것을 근로시간 단축으로 못하게되니 

     

    당연히 납기나 일을 못하게 되겠죠.

     

    그러면 기업들이 설비를 투자를 하든 사람을 고용을 더해야하든 해야하는데 안한단 말이에요.

     

    왜냐하면 국내에 투자를 하는것보다

     

    중국같은 곳의 현지에 생산하는게 더 이득이기 때문이죠. 

     

    앞에서도 적었지만 국내사람 1명 고용할 돈이면 중국현지인들 3명 

     

    뭐 대기업정도 임금이면 5명정도 더 고용이 가능해서 중국에서 물량 뽑아낼수 있으니까요.

     

    이것외에도 다양한 이점들도 있고요.

     

    그래서 국내투자를 더 할 이유가 없죠.

     

    안그래도 중국이 긴축정책 환경문제 그리고 현재 미국관세얘기까지 

     

    중국경기가 암울했었는데 한국덕분에 경기호제로 간다고 좋아하는 판국이고요.

     

    결국 일이 넘어가게되어서 국내 일거리가 없어지면  

     

    현재의 조선소들이나 GM같은 꼴이 될 가능성이 큽니다.

     

    이렇게 되면 구조조정 불가피할거고 여유로운 생활이 문제가 아니게 되는거죠.

     

    근로시간 단축이 지금 당장 편해질지는 모르지만 앞으로는 이런문제가 생기면 

     

    대책이 없는거죠.

     

     

     

    물론 장시간 노동에 대한 여러 문제점이 분명이 있는건 사실입니다.

     

    그렇다고 문제들을 해결하기위해서 반드시 근로시간단축만이 답이 아닌거죠.

     

    앞에서도 적었듯이 부족해진 소득을 채우기위해서 2탕 3탕을 뛰게된다면

     

    오히려 근로의 연속이나 연장선이 되니까요.

     

    이러면 근로시간을 단축한 의미가 오히려 없게되는거죠.

     

     
  • 43
  • Lv01 네오티스 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-11 15:36:55

    Re 39. 육군참모총장  (클릭하면 이동합니다.)

    최저임금 올린다는데

     

    지금 그것도 파토나고 판을 다시짜는 분위기입니다.

     

    올해는 최저임금 상승하는게 낮을 전망이고요.

     

    게다가 최저임금이 오른다고 현재문제의 해법이 될수는 없습니다..

     

    당연한 얘기겠지만

     

    최저임금이 오른만큼 세금도 더 내어야 합니다.

     

    국민연금 건강보험도 더 내야겠죠.

     

    기업들은 수당이나 상여금을 없애거나 임금에 흡수하는 방식으로

     

    임금을 조절해서 별로 달라진게 없고요.

     

    오히려 최저임금보다 많이준다고 떵떵거리는 현실이죠.

     

    여기에 근로시간 단축으로 소득은 줄어들거고요.

     

    이렇게 보면 실질적으로 최저임금은 올랐다지만

     

    실수령액은 별차이가 없거나 오히려 줄었을 수도 있죠.

     

    물가는 앞으로도 오르는데 소득은 줄었으니

     

    당연히 서민층들은 생활에 지장이 생기겠죠. 

    Re 상담이필요합니다 님이 45 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 44
  • Lv30 알크 훈훈한 2018-03-11 16:00:51

    이런부분 나오면 항상 콜로세움열리는데

     

    꼭 이런 상황 나오면 누구하나 노란불먹고 끝나더라

     
  • 45
  • Lv38 상담이필요합니다 더 새로운게 없을까 2018-03-11 17:22:45

    Re 43. 네오티스  (클릭하면 이동합니다.)

    일자리 안정자금 지원이 일시적이란 건 2018년엔 이만큼 한단 거고 차후에도 지원할 수 있으며 일단 2019년에도 지원 예정이라는 기사까지 있습니다. 저번의 어떤 분처럼 2018년만 지원하고 땡, 이라고 알고 있으신 건지 아닌지 모르겠지만.

     

    그리고 본인 입으로 포괄임금제가 일하는 시간 만큼의 수당을 지급해주지 않는다는 건 '인정해놓고도' 2탕 3탕 뛰는 걸 왜 또 계속 문제라고 하시는지? 저녁이 있는 삶이라는 화두에는 어긋나는 '부작용이라고 쳐도', '적어도' 회사 눈밖에 나서 잘릴까봐 전전긍긍하며 돈도 못 받는 야근을 억지로 하는 현행 포괄임금제보단 돈이라도 더 받으니 나은 방향인데?

     

    예, 뭐 부작용 있겠죠. 근데 시기상조니 뭐니 했던 많은 자칭 경제인들, 기업가들의 말이 역사적으로 나타난 결과는 어땠죠? 문제가 있는 게 분명한 상황인데도 이 핑계 저 핑계 대가면서 안 된다고 하는 논리는 역사 속에서 참 많았는데, 그게 결과적으로 어땠죠?

     

     

    Re 네오티스 님이 47 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 46
  • Lv38 상담이필요합니다 더 새로운게 없을까 2018-03-11 17:33:34

    유예 기간 동안 재벌개혁하고 노동 시장 개선도 하고 해야지 결국 제도 안 고치면 사장들 마인드는 그대로일 텐데 그놈들 마인드가 고쳐지길 언제까지 기다려야 한단 건지

     
  • 47
  • Lv01 네오티스 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-11 18:54:02

    Re 45. 상담이필요합니다  (클릭하면 이동합니다.)

     

     

    님말대로 2019년에도 지원예정이지만 그뒤에도 지원을 한다는 보장은 없잖아요.

     

    게다가 현재에도 효율이 좋지못하다는 평도 지배적입니다.

     

    그리고 일정한 기간으로 한시적으로 운영하는 것을 정부가 분명하게 하겠다고

     

    김동연 기획재정부 장관이 이미 말하기도 했습니다.

     

    즉 지원이 계속되는 건 아니라는 얘기라는 거죠.

     

    게다가 전부 세금으로 운영하는건데 세금에 대한 부담도 있을거고요.

     

    당연히 일시적일수 밖에 없는 이유죠.

     

     

    2탕 3탕 뛰는게 회사눈치를 보는 포괄임금제보다 좋다는 사람이 있을지는 모르겠지만

     

    포괄임금제 없어지면 그냥 특근 몇개만 하면 되는걸 그걸 못하게 하니까 문제인거죠.

     

    솔직히 야근도 필요없죠. 특근 몇개만 해도 줄어든 임금은 어느정도 보충이 되니까요.

     

    특근도 많이 필요없고 한달에 2~3일정도만 하면 충분하다고 봅니다.

     

    근데 이것 때문에 필요도 없는 2탕 3탕까지 괜히 뛰어야 하니

     

    그리고 2탕 3탕을 뛰기위해 다른 사람들의 일자리를 뺏어야 하는데

     

    그러면 그쪽 사람들은 경쟁이 또 치열해져서 힘들어지거나

     

    근로환경이 더 나빠지는 경우도 있고요.

     

     

    게다가 이건 재벌개혁이라고 보기도 힘듭니다.

     

    저런다고 재벌이 벌벌떠는거 아니니까요.

     

    꼽으면 중국이든 개발도상국이든 거기에서 공장이든 산업체든 더 운영하고 

     

    그쪽의 인력을 뽑아서 운영하면 그만이니까요.

     

     

    재벌개혁하고 노동 시장 개선도 좋고 저도 찬성은 하지만

     

    다수가 찬성하고 원하는 방향으로 가는게 맞는거 아닐지요.

     

    사람들이 원하는건 단순히 근로시간 단축이 아니라

     

    삭감없는 임금 혹은 어느정도 안정권이 보장된 임금을 받으면서

     

    근로시간 단축을 원하는 거니까요. 

    Re 상담이필요합니다 님이 48 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 48
  • Lv38 상담이필요합니다 더 새로운게 없을까 2018-03-11 20:15:03

    Re 47. 네오티스  (클릭하면 이동합니다.)

    <님말대로 2019년에도 지원예정이지만 그뒤에도 지원을 한다는 보장은 없잖아요.>

    -> 님이 그렇게 말하면 님 반대측에 서있는 사람들도 그때 가서 노동 시장 구조가 어떻게 되어 있을지 모른다고 대답할 수 있습니다


    <2탕 3탕 뛰는게 회사눈치를 보는 포괄임금제보다 좋다는 사람이 있을지는 모르겠지만>

    -> ? 저걸 왜 회사 눈치 본다는 점을 포인트로 잡았는지 도무지 제 이해력으론 이해할 수가 없습니다만 님은 이해를 못 한 거 같으니 다시 한 번 짚어드리자면 '돈도 제대로 안 주는'이 포인트입니다.

     

    <포괄임금제 없어지면 그냥 특근 몇개만 하면 되는걸 그걸 못하게 하니까 문제인거죠.>

    -> 네 포괄임금제가 없어지면 그냥 받던 돈만 쌩하니 없어지는 거군요 아이고 그걸 몰랐네. 누가 보면 근로 시간 제한이 40시간으로 줄어드는지 알겠네..


    <게다가 이건 재벌개혁이라고 보기도 힘듭니다.>

    -> 재벌 개혁은 근로 시간 제한이 아니라 전체적인 경제 구조 및 노동 시장 구조의 개혁이란 점에서 가져온 건데 님은 왜 근로 시간 제한이랑 연관지으시는지?

     

    <다수가 찬성하고 원하는 방향으로 가는게 맞는거 아닐지요.

    사람들이 원하는건 단순히 근로시간 단축이 아니라

    삭감없는 임금 혹은 어느정도 안정권이 보장된 임금을 받으면서

    근로시간 단축을 원하는 거니까요.>

    -> 당연히 임금 삭감도 없으면서 근로시간 단축도 되면 그걸 안 원하는 사람이 누가 있다고... 왜 은근슬쩍 노동시간 단축 vs 임금 상승이 아니라 노동시간 단축 vs 노동시간 단축 + 임금 유지 vs 현행 유지를 말하시는지?

     

    지금 쟁점은 '근로시간 단축으로 인해 생계에 위협이 될 만큼 유의미하게 임금이 줄어들 것인가?'하는 것과 '수당도 제대로 못 받는 현재의 근로시간 단축, 그리고 지금과 같은 임금 수준 둘 중 어느 것을 사람들이 더 원하는가?'하는 것인데

     

    전자는 줄어들긴 하겠지만 얼마나 줄어들지 미지수이고, 또한 분야별로 그 수치가 다를 것이란 점 등이 있어 이에 대해 향후 조정이 필요한 부분이며

     

    후자에 관해선 명확한 통계가 나온 바는 없으나 근로 시간 제한 협의의 두 주체인 노사 중에서 노측은 단축을, 사측은 현행유지나 예외 조항 등을 요구했다는 걸로 대략적인 여론을 살펴볼 수 있고

     

    그리고 앞서 다른 사람들도 말했고 저도 말한 건데 당장 사회적 문제가 되는 이슈를 그럼 언제까지 방치해둘 셈이신지? 뜯어 고치면서 따라 오게 만들어야지.

     

    당장 고쳐야 할 사회적 문제를 두고 5번, 6번 댓글처럼 대책을 같이 내놔야 한다는 말이라면 모를까 1시간 일하고 0.5시간 일한 만큼밖에 못 받는 포괄임금제라도 지금은 필요하단 말이나 하고, 중국한테 일감 뺏기니까 안된다는 말이나 하고 있으니 욕을 먹지. 현행 제도 유지하면서 시장이 잘도 바뀌겠습니다.

     

    마무리는 예전에 빡게에서 님 까던 다른 분 댓글로 대신합니다.

     

    <그러면 가족없고 결혼도 안한 직장인은

    선호 안하는 경향때문에 피보는건가요?>

    Re 네오티스 님이 56 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 49
  • Lv38 상담이필요합니다 더 새로운게 없을까 2018-03-11 20:31:31

    뭐 언제까지 기다리란 건지

     

    우리 죽기 전에 중국이 없어져서 중국이랑 경쟁할 일이 없어지기라도 하나

     

    그냥 착취하게 냅두면 사장들이 어느 날 갑자기 대오각성해서 편법, 위법 없이 근로기준법 100% 준수하기라도 하나

     
  • 50
  • Lv06 카노아 격겜 유머는 다른 곳에서 2018-03-11 20:59:27

    최저임금을 올리면 세금을 그만큼 더 내는 건 아닙니다.

    세금은 근로자에게서만 걷는 게 아니라 사업자에게서도 걷기 때문이지요.

     

    최저임금 올려도 플러스마이너스 제로라서 임금이 변화가 없을 거라는 식으로

    교묘하게 여론을 호도하는 행위는 삼가하셨으면 좋겠군요.

    Re 네오티스 님이 57 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 51
  • Lv06 카노아 격겜 유머는 다른 곳에서 2018-03-11 21:05:06

    일자리 안정자금에 대해 덧붙이자면

     

    - 사업장은 30인 미만의 근로자를 고용한 곳 한정,

     

    - 그리고 사업장 조건을 충족하더라도 2018년 최저임금 월 환산액(157만원)의 120% 수준인

      월 190만원 이상의 임금을 받은 근로자는 대상에서 제외됩니다.

     

    이 정도 조건을 달아놨으면 적어도 세금 낭비는 아닙니다.

     
  • 54
  • Lv06 카노아 격겜 유머는 다른 곳에서 2018-03-11 21:18:29

    또 하나 지적하고 싶은 것은

    누구 씨 말대로 재벌이 그 정도로 벌벌 떨지 않는다면 더 좋은 현상입니다.

    그 정도는 올려도 문제 없다는 걸 반증하기 때문이죠.

     

    한국이 중국하고 노동 경쟁할 시기는 한참 전에 지났습니다.

    이제 더 이상 한국인은 싸구려 노동자가 아니거든요. 먹는 것도, 입는 것도, 사는 것도 돈이 많이 필요한 고급인력이죠.

    그리고 조만간 중국 노동자도 싼 값에 부려먹지 못하는 시기가 옵니다.

     

    최저 임금을 올려야 되는 근본적인 원인은 물가가 올라서이지, 근로자가 막무가내로 요구해서가 아닙니다.

    국가는 그에 대한 최소한의 해법을 제시할 의무가 있습니다.

     
  • 55
  • Lv06 카노아 격겜 유머는 다른 곳에서 2018-03-11 21:38:38

    물론 삶의 질이란 것이 단순하게 돈만 더 준다고 모두 해결되지는 않습니다.

    그러나 돈을 더 주지 않으면? 아예 변화의 싹조차 움트지 않습니다.

     

    국민이 먹고 사는 걸 해결하면서 저축을 할 정도로 여유가 있어야 합니다.

    그래야 그 돈을 모아 즐길 생각, 더 비싼 걸 살 생각이 들기 시작하기 때문이죠.

     
  • 56
  • Lv01 네오티스 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-11 22:01:53

    Re 48. 상담이필요합니다  (클릭하면 이동합니다.)

     

    저렇게 되면 노동시장의 구도도 당연히 바뀌겠죠.

     

    돈 없는 사람은 회사마치면 2탕 3탕뛰거나 

     

    먹고살만한 사람들은 여유로운 생활을 하겠죠.

     

    일거리는 중국같은 곳에 넘어가고

     

    국내에는 일거리가 없어서 현재 조선소나 GM처럼 구조개혁 한다는 회사는 늘어갈거고요.

     

    구조조정으로 실업자들 늘게 되고 취업도 더 힘들어지겠죠.

     

     

    포괄임금제가 없어지면 기존에 받았던 돈이 생하니 없어지는거 맞습니다.

     

    포괄임금제가 없어지면 회사들이 그에 따른 임금체계로 변경할거고요.

     

    그러면 대부분의 회사가 바보가 아니고서야 자기들 불리하게 변경하지 않겠죠.

     

    포괄임금제에 포괄된 부분을 제외할거고 그렇게 되면 기존보다 줄어든 임금을 받게될거고요.

     

    그리고 어떻게 하면 포괄임금제가 필요하다는 건지 모르겠네여.

     

    저는 포괄임금제를 찬성하는건 절대 아닙니다.찬성한적도 없고요.

     

    게다가 이미 없어진다고 확정이 나기도 했으니까요.

     

    문제는 그뒤에 줄어든 임금에 대한 보장이 없으니 그걸 지적하는 것 뿐입니다.

     

    줄어든 임금을 연장근로를 통해 하자니 그것도 못하게 되는거고

     

    그러니 2탕 3탕얘기가 나오는것이고

     

    2탕 3탕하게 되면 근로시간 단축한 의미가 없다는 거고요.

     

     

    근로시간 단축이 노동시장구조의 개혁으로 갈것이고

     

    그러면 노동시장이 변하면 그게 재벌들에게 영향이 가니까요.

     

    하지만 현실은 그렇지가 않죠. 

     

    중국같은 곳에서 물량을 넘기면 국내보다 더 많은 효율을 얻으니 

     

    그래서 실질적으로 재벌개혁으로 보기 힘들다고 판단하는 겁니다.

     

     

    그리고 저는 노동시간 단축 vs 임금 상승을 말한적도 없고 말하는 것도 아닙니다.

     

    노동시간 단축에의해 줄어든 임금에 대한 보장이나 보전이 없으니

     

    그게 문제라고 계속 지적하고 있는 건데요.

     

    혹시 최저임금을 얘기하는 거라면 최저임금이 상승에도

     

    각종 편법으로 상승한 빛을 못보니 근로단축에 대한 임금을 보장이나 보전하는데는 

     

    역부족하다는 거고요.

     

     

    쟁점으로 보자면 

     

    근로시간 단축으로 인해 생계에 위협이 될 만큼 유의미하게 임금이 줄어들 것인가

     

    이건 생계에 위협이 될 만큼 유의미하게 임금이 줄어들는게 맞습니다.

     

    물론 돈많은 사람이야 상관없겠죠.

     

    하지만 국내 대다수의 서민들이 소득이 그렇게 높지 않고 

     

    빚내서 생활하는 사람도 많기도하고요.

     

    물가도 오르고 세금도 오르는데

     

    이런사람들에게 소득이 줄면 당연히 어려워지는거죠.

     

    그리고 얼마나 줄지 미지수가 아닙니다.

     

    연장근로 못한 만큼 줄어드니

     

    연장근로 못한만큼 임금이 없어진다고 보면 답이 나오는 부분이지요.

     

     

    수당도 제대로 못 받는 현재의 근로시간 단축, 그리고 지금과 같은 임금 수준 둘 중 어느 것을 사람들이 더 원하는가

     

    이건 물론 노동계가 근로시간 단축을 원하는건 맞지만 맹목적으로 무조건 줄이는걸 원한건 아닙니다.

     

    그래서 서로 의논하고 협의하는거잖아요.

     

    하다못해 최저임금 상승하는것처럼 단계적으로 줄여서 반응이나 현실을 보고 판단하면서

     

    하는게 좋았다고 생각되고요.

     

    그리고 대부분의 사람들이 지금의 임금수준을 유지하는걸 원한다고 판단됩니다.

     

    당연한 얘기지만 임금이 일정수준 유지를 안하면 

     

    생계에 지장을 주는데 좋아할 사람이 없을테니까요.

     

    그래서 임금 삭감없는 근로시간 단축을 원하는 거죠.

     

    어찌보면 사업주보다도 일하는 노동자들이 더 걱정을 하는걸보면

     

    답이 나오는 부분이죠.

     

    Re 상담이필요합니다 님이 60 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 57
  • Lv01 네오티스 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-11 22:23:46

    Re 50. 카노아  (클릭하면 이동합니다.)

     

    최저임금이 오르면 그만큼 세금을 더 나가는게 맞습니다.

     

    당연한 얘기지만 과세표준에 의해 나가니까요

     

    과세표준의 구간에 들어간다면 당연히 더 나가죠.

     

    최저임금 올려도 플러스마이너스 제로라는 얘기가 아니라

     

    기업들 회사들이 편법을 사용해서 실질적으로 효과를 못본다는 얘기입니다.

     

    최저임금이 오른만큼 각종수당이나 상여금을 없애거나 상여금같은경우 월급에 포함시키는등으로

     

    임금이 오른것처럼 보이게 하는 꼼수를 쓰는거죠.

     

    이렇게 하면 최저임금은 올랐지만 실제 임금은 오른게 없거나 크게 차이가 없거나 하는거죠.

     

     

    일자리 안정자금에 대해서는 세금을 낭비한다는게 아니라

     

    앞으로 계속되는 지원이 없고 한시적이라는 거죠.

     

    나중에 지원을 안하게 되면 그때는 어떻게 될까요?

     

    게다가 계속 지원을 하자니 세금은 계속 나가서 

     

    정부도 상당히 부담스러워 할거고요.

     

    그리고 실효성이 부족하다는 얘기도 나오고 있죠.

     

     

    그리고 중국과의 경쟁은 상당히 큰 부분입니다.

     

    중국이 안되면 대만이나 다른쪽의 개발도상국으로 가면 그만인거고요.

     

    안타까운 말이지만 한국은 경쟁력이 많이 줄어든 수준입니다.

     

    원화강세에 생산이나 품질도 점점 밀리고 있고요.

     

    그리고 조선소나 GM의 경우만 보더라도 알수있는 부분이죠. 

     

    특히 이번 GM이 한국은 폐쇄하면서 중국지부는 놓아두는 이유가 뭐겠습니까.

     

    한국이 그만큼 경쟁력이 없다는 거죠.

     

    공장폐쇄하는데 그쪽지역 경기가 흔들릴정도이면 상당한거죠.

     

    조선소도 마찬가지이고요. 이쪽지역은 거의 망하다시피해서

     

    심지어 집값도 하락한다는 말도 있는 판국이고요.

     

    지금 당장은 문제없다해도 차후의 후배들 후손들에게 그피해가 갈수도 있는데

     

    적어도 피해는 주지 말아야겠죠.

    Re 카노아 님이 58 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
    Re 카노아 님이 59 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 58
  • Lv06 카노아 격겜 유머는 다른 곳에서 2018-03-11 22:57:00

    Re 57. 네오티스  (클릭하면 이동합니다.)

    이거 보세요. 또 쓸데없이 여론 호도하지.

    저는 세금이 안 나간다고 한 적이 없습니다. 세금을 걷어서 당장 돈이 필요한 사람에게 주는 거죠.

    그나마도 당장 기업 임금이 올라서 어려워서 지원하는거지, 나중에는 전부 기업이 주게 될 겁니다.

     

    그리고 상여금을 '원래 줘야 되는 기본 임금'처럼 생각하면 안 되는 겁니다.

    원래 법적으로도 상여금은 보너스일 뿐, 최저임금 논쟁의 대상이 아니죠.

     

    상여금을 월급 계산에 포함시키는등으로 임금이 오른것처럼 보이게 하는

    그런 꼼수는 원래부터 기업이 하던 방법이었고 지금도 그렇게 합니다.

     

    꼼수를 법적으로 못하게 막거나, 상여금의 지급을 법으로 규정하거나,

    아예 근로자가 상여금 기대를 안 하도록 최저임금을 훨씬훨씬 더 올리면 되는 일입니다.

    임금을 어중간하게 올리니까 상여금을 줄이는 걸로 당장 급한 불 끄는 것 뿐이죠.

     

    - 최저임금 오르는 걸로 대기업은 벌벌 떨지 않는다 (이건 님이 하신 말이고요)

    - 중소기업은 중산층~빈곤층의 소비가 많아져야 매출이 늘어난다

    - 소비를 증대시키려면 일단 국민이 여유가 있어야 한다

     

    이러한 조건을 봤을 때 우리의 후손을 위한 일은 단계적으로 최저임금을 올리는게 제일 안성맞춤인 방법이죠.

    그것보다 더 좋은 방법이 있다면 두리뭉실한 소리 말고 '대안'을 구제적으로 제시하면 좋겠네요.

     
  • 59
  • Lv06 카노아 격겜 유머는 다른 곳에서 2018-03-11 22:58:44

    Re 57. 네오티스  (클릭하면 이동합니다.)

    기업이 편법을 쓴다면 편법을 못쓰게 할 방법을 고민해야지 정상 아닙니까?

    편법을 쓰니까 아예 최저임금을 올리지 말자고 주장하다니

    그야말로 종로에서 뺨 맞고 한강에서 화풀이하는 격이군요.

    Re 네오티스 님이 68 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 60
  • Lv38 상담이필요합니다 더 새로운게 없을까 2018-03-11 23:01:28

    Re 56. 네오티스  (클릭하면 이동합니다.)

    <저렇게 되면 노동시장의 구도도 당연히 바뀌겠죠.돈 없는 사람은 회사마치면 2탕 3탕뛰거나먹고살만한 사람들은 여유로운 생활을 하겠죠.일거리는 중국같은 곳에 넘어가고국내에는 일거리가 없어서 현재 조선소나 GM처럼 구조개혁 한다는 회사는 늘어갈거고요.구조조정으로 실업자들 늘게 되고 취업도 더 힘들어지겠죠.>

    -> 네, 매번 최저임금 오를 때마다 그렇게 될 거라던 재계 목소리 잘 들었습니다.

     

    <포괄임금제가 없어지면 기존에 받았던 돈이 생하니 없어지는거 맞습니다.포괄임금제가 없어지면 회사들이 그에 따른 임금체계로 변경할거고요.그러면 대부분의 회사가 바보가 아니고서야 자기들 불리하게 변경하지 않겠죠.포괄임금제에 포괄된 부분을 제외할거고 그렇게 되면 기존보다 줄어든 임금을 받게될거고요.그리고 어떻게 하면 포괄임금제가 필요하다는 건지 모르겠네여.저는 포괄임금제를 찬성하는건 절대 아닙니다.찬성한적도 없고요.게다가 이미 없어진다고 확정이 나기도 했으니까요.문제는 그뒤에 줄어든 임금에 대한 보장이 없으니 그걸 지적하는 것 뿐입니다.줄어든 임금을 연장근로를 통해 하자니 그것도 못하게 되는거고그러니 2탕 3탕얘기가 나오는것이고2탕 3탕하게 되면 근로시간 단축한 의미가 없다는 거고요.>

    -> '네 포괄임금제가 없어지면 그냥 받던 돈 쌩하니 없어지는 거군요'. 여기 이 문장을 '받아던 돈 쌩하지 없어지는 거군요'라고 이해하는 이유를 알려주실 분 계십니까. 돈에만 눈 멀어서 시간 가치를 무시하는 사람을 또 뵙게 되는군요. 돈도 못 받고 일만 하는 현 세태를 지적하면서 연장 근로의 정당한 대가에 미치지 못 하는 임금만을 주던 기존 행태를 지적하는 내용들은 앞선 댓글에서도 많이 나왔는데 또 무시하시고

     

    <근로시간 단축이 노동시장구조의 개혁으로 갈것이고그러면 노동시장이 변하면 그게 재벌들에게 영향이 가니까요.하지만 현실은 그렇지가 않죠.중국같은 곳에서 물량을 넘기면 국내보다 더 많은 효율을 얻으니그래서 실질적으로 재벌개혁으로 보기 힘들다고 판단하는 겁니다.>

    -> ?? 전 노동 시장 구조의 개혁의 결과가 재벌개혁이라고 한 적 없는데요. 재벌개혁도 현재 이루어지고 있으니 그를 통해 노동 시장 구조 개혁에도 긍정적인 영향이 갈 수 있단 건데 왜 원인과 결과를 뒤바꿔 놓으시는지?

     

    <그리고 저는 노동시간 단축 vs 임금 상승을 말한적도 없고 말하는 것도 아닙니다.노동시간 단축에의해 줄어든 임금에 대한 보장이나 보전이 없으니그게 문제라고 계속 지적하고 있는 건데요.혹시 최저임금을 얘기하는 거라면 최저임금이 상승에도각종 편법으로 상승한 빛을 못보니 근로단축에 대한 임금을 보장이나 보전하는데는역부족하다는 거고요.>

    -> 지금 최저시급 인상된지 한 1년쯤 됐나요? 그리고 근로시간 제한이 모든 분야에 올해부터 당장 시행되나요? 님이 말한 '단계적으로 줄여서 반응이나 현실을 보고 판단'을 위해서 최저 시급도 당장 만원으로 안 올랐고 근로 시간 제한도 업종, 규모별로 다르게 시행되는데요

     

    <쟁점으로 보자면근로시간 단축으로 인해 생계에 위협이 될 만큼 유의미하게 임금이 줄어들 것인가이건 생계에 위협이 될 만큼 유의미하게 임금이 줄어들는게 맞습니다.물론 돈많은 사람이야 상관없겠죠.하지만 국내 대다수의 서민들이 소득이 그렇게 높지 않고빚내서 생활하는 사람도 많기도하고요.물가도 오르고 세금도 오르는데이런사람들에게 소득이 줄면 당연히 어려워지는거죠.그리고 얼마나 줄지 미지수가 아닙니다.연장근로 못한 만큼 줄어드니연장근로 못한만큼 임금이 없어진다고 보면 답이 나오는 부분이지요.>

    -> 편법 때문에 최저 시급 인상이 계속해서 효과를 보지 못 할 거라는 님 말이 사실이라면 그렇게 될지도 모르져. 그래서 이전에 올랐던 최저임금들도 다 편법 때문에 지급이 안 됐겠죠? 그리고 고용부가 집중 점검해서 편법, 위법 사업주 처벌할 거란 뉴스는 뻥이겠죠?

     

    <수당도 제대로 못 받는 현재의 근로시간 단축, 그리고 지금과 같은 임금 수준 둘 중 어느 것을 사람들이 더 원하는가이건 물론 노동계가 근로시간 단축을 원하는건 맞지만 맹목적으로 무조건 줄이는걸 원한건 아닙니다.그래서 서로 의논하고 협의하는거잖아요.하다못해 최저임금 상승하는것처럼 단계적으로 줄여서 반응이나 현실을 보고 판단하면서하는게 좋았다고 생각되고요.그리고 대부분의 사람들이 지금의 임금수준을 유지하는걸 원한다고 판단됩니다.당연한 얘기지만 임금이 일정수준 유지를 안하면생계에 지장을 주는데 좋아할 사람이 없을테니까요.그래서 임금 삭감없는 근로시간 단축을 원하는 거죠.어찌보면 사업주보다도 일하는 노동자들이 더 걱정을 하는걸보면답이 나오는 부분이죠.>

    -> 임금 삭감 없는 근로 시간 단축을 원한다는 당연한 말 빼곤 님 판단이니 제가 뭐라 할 부분도 아닌데 적어도 이 부분은 기업들이 자기들 비용 늘어나는 거 때문에 그네들 입장에선 당연하게 불평하는 목소리 빼곤 전문가들도 정부의 추가 대책, 공무원만 적용 받던 법정 공휴일 유급휴가의 민간부분 확대 등을 들며 '간단하지 않은 문제'라고 한다는 점 알려드립니다. 문제가 있다는 건 확실하고, 그 문제를 해결했을 때의 이득이 그로 인한 부작용보다 클 거란 점은 불확실한데, 저는 확실한 걸 없애는 쪽을 지지할랍니다.

    Re 네오티스 님이 67 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 61
  • Lv06 카노아 격겜 유머는 다른 곳에서 2018-03-11 23:02:42

    이렇게 (나름) 파격적으로 근로시간을 줄이고, 임금을 올리는데도

    일본보다 27년이 후지다는 거는 솔직히 부끄러운 일입니다.

    동조선이나 중세잽랜드 거리면서 비웃을 때가 아닌 듯.

     

    엄밀히 말해서 우리나라는 제대로 경제가 발전한 게 아니에요.

    근로자를 쥐어짜는 기술, 그렇게 모은 돈을 굴리는 기술이 발달한 거지.

     
  • 62
  • Lv38 상담이필요합니다 더 새로운게 없을까 2018-03-11 23:07:29

    관리감독 강화에 나섰는데도 편법, 위법 때문에 최저 시급 인상은 빛을 못 볼 거란 사실이 앞으로 쭈욱 지속될 것처럼 깔아두니 원... 이 논리대로면 올해 말고 이전 최저 시급 인상 때도 빛을 못 봤을 테니 사람들은 한 10년 전쯤 최저 시급으로 일하고 있나

     
  • 64
  • Lv06 카노아 격겜 유머는 다른 곳에서 2018-03-11 23:09:41

    솔직히 말해서

    안 될거야 아마~ 하는 식의 논리는 짜증납니다.

    그래서 뭐 어쩌라고~ 소리밖에 안 나와요.

     

    사회생활 한 번도 안 해본 사람같이 굴지 마시고

    안 될 것 같으면 대안을 제시하세요 대안을.

     
  • 67
  • Lv01 네오티스 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-12 01:33:35

    Re 60. 상담이필요합니다  (클릭하면 이동합니다.)

     

    최저임금 올를때와 근로시간 단축은 다른문제죠.

     

    임금이 올라도 기존의 생산에 영향은 안가지만

     

    근로시간 단축은 영향이 가니까요.

     

    게다가 임금도 줄어드는 문제도 있고요. 

     

    그리고 재계에 나오는게 아니라

     

    이건 기존의 노동자들에게 나오는 말입니다.

     

    삭감되는 임금을 어떤식으로 보충할것이냐.

     

     

    그리고 포괄임금제는 앞서 말했듯이 

     

    없어짐으로서 임금체계가 변하는데 

     

    정당한 노동의 대가로 그에 준하는 임금으로 안바뀌는게 문제죠.

     

    기존보다 못한 임금으로 바뀔게 뻔하고 

     

    그렇게되면 연장근로를 할수밖에 없습니다.

     

    근데 연장근로는 근로시간 단축으로 한계가 있고

     

    시간이 중요는 하지만 결국 생계에 생활이 지장이 생긴다면

     

    결국 돈에 쫒아갈수밖에 없는 게 현실입니다.

     

    애초에 임금에 문제가 없다면 충분히 여가생활이 가능하겠죠.

     

     

     

    재벌개혁을 한다고 노동구조가 안바뀝니다.

     

    부족하면 국외로 투자해서 이익을 남기면 그만이니까요.

     

    그럼 노동구조를 바꿈으로서 재벌개혁으로 단계적으로 가는게 맞다고 생각되었고

     

    그것도 마찬가지로 국외투자로 무마하니 소용이 없다는거고요.

     

     

    근로시간 단축은 올해부터 업종이나 규모로 시행을 한다해도

     

    올해 7월부터 대기업부터 시행하기 때문에 그에 관련된 하청이나 협력사도 같이 단축 할수밖에 없습니다.

     

    납부받는 쪽에 일을 안하는데 쓸데없이 물량을 빼면 재고관리가 안되니까요.

     

    대기업에 시행하는데로 같이 갈수밖에 없는거죠.

     

    그러니 좀더 단계적으로 조금씩 줄여보고 결과를 보고 해야한다는거고요.

     

     

    편법으로 최저임금을 피해오는건 기업마다 매번 해왔습니다.

     

    그리고 고용부가 단속이나 점검을 한다해도 과연 언제까지 할지도 의문이죠.

     

    지금이야 초심에서 그렇겠지만 대부분이 흐지부지하게 끝났으니까요.

     

    게다가 위법이 아니기때문에 법적 처벌을 할수가 없어요.

     

    그러니 기업이 매번 해오는것이고요.

     

    최저임금은 올랐지만 실직적으로 임금은 크게 상승을 못하고 있기도 하죠.

     

     

    그리고 딱히 지지하는걸 반대하는건 아니고요.

     

    진짜 실효성이 떨어지기때문에 점검해볼 필요가 있고

     

    왜면하기에는 큰문제도 있기때문에

     

    이런점도 고려해볼 필요가 있다는 겁니다. 

     
  • 68
  • Lv01 네오티스 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-12 01:48:38

    Re 59. 카노아  (클릭하면 이동합니다.)

    최저임금을 올리지 말자고 한적이 없는데요.

     

    최저임금을 상승만이 아니라

     

    그런 편법에 대한 방지가 아직까지 없고 막을 방법도 없습니다.

     

    왜냐하면 임금체계를 바꾸는데 당사자의 동의가 과반수 이상 필요하니까요.

     

    즉 대다수의 당사자들을 회사가 회유하게 되는거고 

     

    당사자들 대부분이 넘어갑니다.

     

    그러니 막을 방법이 없는거죠.

     

    게다가 안넘어갈수가 없죠.

     

    중소 대부분이 비정규직이고 노조없는곳이 태반인데

     

    동의안하면 그만두고 나가라는데 어찌할방법이 없죠.

     

    그래서 이걸 지금까지 이용해서 편법으로 넘어가고 있는건데

     

    막을수 있었으면 벌서 조치취했겠죠.

     

     

    게다가 최저임금을 단계적으로 인상한다는 정부도

     

    지금 상당히 판을 바꾸고 있다고 적어 놓았습니다.

     

    단계적으로 인상하는 기간을 늘리고 조금씩 올리는 걸로 말이죠.

     

    이에 대해 노동계는 반발이 심한걸로 알고 있고요.

     

    올해 최저임금인상은 적을걸로 판단이 되는데

     

    이런식이면 최저임금 인상만이 답이 아니라

     

    보완할수 있는조치가 필요한데

     

    그 조치라는것도 전부 세금이 들어가거나 일시적인것 뿐이라

     

    근본적이 해결이 안된다는 거고요.

     

    그리고 아마~라는 추측식이 아니라 현재진행형을 말하고 있는겁니다.

    Re 카노아 님이 71 번 댓글을 작성했습니다. (클릭하면 이동합니다.)
     
  • 69
  • Lv21 바보손 관심분야가 다양한 2018-03-12 03:55:45

    정보혁명이후의 혁명이 하나더 일어나면 많은 피해와 함께 어쨋든 다시 안정화가 되지 않을까요? 확실한건 통증없이는 나아지기 힘들것 같은 상황이라는 거네요

     
  • 70
  • Lv38 상담이필요합니다 더 새로운게 없을까 2018-03-12 07:41:36

    어차피 편법 못 막으니 아무 것도 하지 말죠 그냥

     

    재벌개혁도 국외로 튀면 되니까 하지 말고 ~_~

     
  • 71
  • Lv06 카노아 격겜 유머는 다른 곳에서 2018-03-12 08:52:34

    Re 68. 네오티스  (클릭하면 이동합니다.)

    쓸데없이 해보지도 않고 안된다 안된다만 하지 말고

    지금 정책이 싫으면 대안을 제시하라니까요?

     
  • 73
  • Lv36 도어노크 로그인하기 귀찮은 2018-03-12 15:27:43

    미래에서 오셨나 어떻게 저 말들이 현재진행형이 되지?

     
  • 74
  • Lv35 리로드 운영자 없을 때 달린다 2018-03-12 18:03:26

    근로시간 단축만 할게 아니라 확실히 단속해야합니다

     

    당장 저희 직장도 그렇고 근로시간 단축한다는 말에 중소기업 사장님들은 꼼수 찾거나 그냥 몰래 일시키려고 하지

     

    지키겠다 맘먹는 사람 아무도 없음

     
  • 75
  • Lv36 ^0^ 섯다 2018-03-12 22:52:49

    뭔가 했더니 또 그분이네

     
  • 76
  • Lv38 곤뇽 새내기 2018-03-13 19:13:55

    사람은 쉽게 바뀌지 않음.

     

     
  • 77
  • Lv37 천낙화 심폐소생술 2018-03-13 21:19:58

    그러니까 내가 더 중요한데  기업이니 국가경제니를 왜 걱정해야고요~

     
  • 78
  • Lv02 소혹성 가입한 지 얼마 안 된 새내기 2018-03-14 11:30:52

    당장 20년전 국민소득 1만이라고 할때랑 비교해서

     

    국민소득이 세배로 올라갔는데 월급은 그대로인데

     

    이게 노동시간의 문제인지 임금의 문제인지?

     

    결국 자발적으로 길게 일하겟다 하는 사람들은 돈이 부족하니 하려는거잖아요?

     

     
  • 79
  • Lv21 응기잇 돌고돌아 배페인이라 2018-03-16 02:55:49

    현장 생산직 종사자인데 처자식 부모님 부양하는 입장에서 이런식으로 잔업도 못하게 틀어막고 저녁이 있는 삶 즐기셈~ 해봤자 개소리로 밖에 안 들립니다.

    최저임금도 못 받거나 사측에 부당하게 노동력 착취당하는 근로자들의 형편을 개선해야하는건 당연하지만 정상적으로 운영하는 회사에서 자발적으로 잔업하는 노동자들에 대한 대안은 무엇인가요?

    작년 급여명세서랑 근태기록 봐보니 월 평균 70시간 정도 잔업했더라구요. 주52시간 근무면 한달에 48시간 잔업이란 얘깁니다.

    잔업수당이 22000원 정도인데 7월부터 급여 50여만원 줄어들게 생겼네요. 제 근무기준이긴 하지만 본인 봉급이 월50만원 줄어든다 생각해보세요.

    저녁이 있는 삶? 인생을 즐기는 여유?? ㅋㅋㅋㅋㅋ???

    최저임금을 올려야 한다고들 이야기하지만 이미 최저임금을 넘게 받는 근로자입장에서는 매년 호봉 및 직급 상승으로 인한 5~10%정도 임금 상승을 기대하는게 고작입니다.

    비정상적인 노동환경에서 고혈을 빨리는 근로자의 권익보호가 중요한 만큼 정상적인 환경에 있는 근로자들의 일 할 자유 또한 보장되어야 합니다.

    왜냐하면 그들 모두 대한민국 경제의 한 축을 담당하는 같은 노동자들이기 때문입니다.

     
기타 게시판
게시물 관리 기준 (12)
가입한 지 얼마 안 된 새내기
Lv01 白猫
2016-02-09
12:33:33
63,214
게임관련 게시물들은 게임 게시판쪽에 작성해주시기 바랍니다. +32 (39)
배틀페이지 운영자
Lv12 에스퍼
2016-06-18
09:44:28
54,707
66,872 메로나 신제품.jpg +6 (1)
동물을 사랑합시다
Lv37 넓적부리황새
12:47:32 356
66,870 한국 아이돌과 일본 아이돌의 차이.jpg +5 (1)
새내기
Lv38 ■이음■
12:26:29 568
66,869 티벳여우 스나오카씨 [수영 연습] +2
열다섯 살
Lv38 zealotsut
12:22:56 208
66,868 약 20년된 흔한 도트 +16 (6)
더 새로운게 없을까
Lv38 골든보이
12:01:15 858
66,867 이천수가 알려주는 더 빨리 달리기 꿀팁 +4
더 새로운게 없을까
Lv38 골든보이
10:29:33 932
66,866 오늘자 대한민국 축구 경기
백티플 브레이커
Lv38 레이아이느
10:17:16 609
66,865 알파 ALPHA 공식 예고편 +4
새내기
Lv38 ■이음■
09:31:53 420
66,863 엑시x러비-왜그러냐
스무 살
Lv38 규리
01:18:29 263
66,862 에이핑크 은지 응디 +8 (5)
스무 살
Lv38 규리
00:35:57 2,004
66,861 쏘아올린 불꽃, 밑에서 볼까? 옆에서 볼까? +10 (1)
하하하
Lv36 안티스파이럴
00:20:20 1,693
66,860 [럽라]짤 +1 (3)
그 분께서 보고 계셔
Lv38 Lasik
00:12:38 194
66,859 미스터 윅의 요청 +17 (1)
훈훈한 소식 전달자
Lv38 Type90
00:00:36 2,478
66,858 할아버지 만화 +2 (7)
훈훈한 소식 전달자
Lv38 Type90
2018-06-17
23:46:50
2,255
66,857 테즈카 오사무 만화 +8
훈훈한 소식 전달자
Lv38 Type90
2018-06-17
23:41:15
1,921
66,856 닌텐도를 향한 분노 +2
세상이 이렇게 돌아가네
Lv38 까망베르 치즈
2018-06-17
23:22:44
1,506
66,855 전기 전탄발사! +1
글 좀 읽을 줄 아는
Lv31 런던길여우
2018-06-17
23:19:21
617
66,854 헬로비너스 나라 너무 짧은치마 +9
스무 살
Lv38 규리
2018-06-17
23:16:47
1,742
66,853 러블리즈 미주 아기상어 재해석 +2
스무 살
Lv38 규리
2018-06-17
23:16:07
964
66,852 고독한 미식가 한국 돼지갈비편 +15 (8)
훈훈한 소식 전달자
Lv38 Type90
2018-06-17
23:02:40
1,658
66,851 2부 리그 선수들의 퇴근 현장
열받는
Lv38 박근혜
2018-06-17
22:45:29
825
66,850 주인공이 공항에 온 이유 +9
세상이 이렇게 돌아가네
Lv38 까망베르 치즈
2018-06-17
22:29:42
2,624
66,849 경리 섹시댄스 +7 (7)
스무 살
Lv38 규리
2018-06-17
22:22:31
1,743
66,848 재능이 최고인 이유 +3
더 새로운게 없을까
Lv38 골든보이
2018-06-17
22:13:48
2,099
66,847 성소로운 성소 +3 (1)
Lv38 거한이랑 초아랑
2018-06-17
22:04:14
1,217
66,846 러블리즈 - 서지수 +2 (3)
Lv38 거한이랑 초아랑
2018-06-17
22:03:46
465
66,845 팬서비스도 월드클래스 +2
더 새로운게 없을까
Lv38 골든보이
2018-06-17
21:49:33
1,880
66,844 용암 지나가는 짤.gif +7
훈훈한 소식 전달자
Lv38 Type90
2018-06-17
21:48:39
1,888
66,843 제주도 무사증 제도 +9 (1)
관심분야가 다양한
Lv38 CardCaptor
2018-06-17
21:42:47
2,165
  • 에스퍼코퍼레이션     사업자등록번호 : 846-13-00110     통신판매업신고 : 제 2015-인천남동구-0494 호     대표 : 황상길(에스퍼)
    개인정보 관리책임자 : 황상길(에스퍼, webmaster@battlepage.com)
    SINCE 1999.5.1. Copyright(c) BATTLEPAGE.COM All rights reserved.