왜 유인원이랑 대화를 시도하지

Re 2. 헬린이 (클릭하면 이동)

리얼돌 있으면 결혼생각 없어지니까 빨아먹을 호구 없어지잖아요

아이참

그럼 성매매 합법화인 스위스, 독일, 뉴질랜드, 캐나다, 프랑스 등이 우리나라보다 여성인권 바닥이겠네? 뇌를 써 제발

부모님한테도 말할수있어야지만 떳떳한거라니ㅋㅋㅋ

자기 성생활도 부모님한테 매일 보고하면서 사시나

Re 5. 헬린이 (클릭하면 이동)

그걸 모르는 능지이니 페미를 하는 거죠 ㅋㅋ

즈그들 딜X로 자위하는거도 다 보고하고 사시나 그럼ㅎㅎ

자꾸 리얼돌 하면 여성 리얼돌만 있는거마냥 말을 하는데 ㅎㅎ

쿵쾅이들이 못하는 성매매라서 신포도 자위중

리얼돌이랑 딜도랑 비교하면 같잖은 논리라면서 그 같잖은 논리조차 설명도 못하는새끼들이ㅋㅋ

불법인데도 이렇게나 많이들 하는데 합법이면 더 하겠지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

창녀랑 경쟁하는 안타까운련들

왜 남창이없을거라 생각하는거지?

저거부터 성차별아닌가

이 악물고 창남은 없는 취급하네ㅋㅋㅋ

솔직히 합법화 찬성하는 편임

억지로 껴넣는 남녀 문제 따위 알빠여 쓰레빠여

다른거보다 세금 한푼 안내고 돈벌다가 세탁하고 사는게 역겨워서라도

합법화시켜서 세금 걷으면 좋겠음

전 부분적 합법화 찬성.

대신 종사자 등록제와 무조건 카드 결재로...

Re 2. 헬린이 (클릭하면 이동)

놀랍게도 남초에서 알페스깔때랑 논리가 똑같음. 어지간하면 리얼돌을 지킨단 개소린 안하고, 대신에 현실 사람 인물 끌고와서 반대하기 때문

현실 사람을 토대로 소설을 쓰면 현실인물에 대한 성착취다

현실 사람을 본떠서 리얼돌을 만들면 현실인물에 대한 성착취다

능지 박살난 애들한테 뭘 기대해봤자...

뱀발로, 난 부모님한테도 성매매 합법화 당당히 주장하는데.

Re 18. 순수 (클릭하면 이동)

모든 리얼돌을 금지하자고 했을때, 따지고 들면 불리해지는 일이 여러번 있으니깐 현실인물 본 떠 만든걸 1차로 디딤돌 삼아서 리올돌을 걸고 넘어지는 사람이 많습니다. 혹은 인간형상의 인형쪼가리 때문에 인간의 존엄성이 훼손된다는 소리를 하던지...둘다 실존하는 현실인물을 지킨다는 명목으로 실존인물이 아닌'것'도 지키려고 하는겁니다.

현실인물 본떠 만든 그 리얼돌로 인해 현실인물이 성착취(성희롱) 당하니깐, 리얼돌을 금지하자.

현실인물 대입해 만든 bl소설로 인해 현실인물이 성착취(성희롱) 당하니깐, bl소설들을 금지하자.

실존인물이 성희롱으로 피해를 입었으면, 그 피해를 입지 않게 지키는게 아니고, 제작(혹은 창작)을 원천봉쇄하자는 주장은 서로 똑같죠. 둘다 실존인물 모르게 은밀하게 이루어지는 것조차 용납을 못하는겁니다

웃긴건 한결같이 둘다 지키자고 하던지, 둘다 지키지 말자고 하진 않는단거죠. 지키자고 주장하던지 말던지는 본인 신념이니깐 그렇다 치는데, 당하는 대상에 따라 의견이 달라집니다. 모순되니깐 별의별 핑계를 대서 정당화하고

Re 23. 헬린이 (클릭하면 이동)

알페스로 인해 실존인물에게 나올꺼라 예상되는 피해는, 같은 논리 그대로 리얼돌로 인해 실존인물에게 나올꺼라 예상할 수 있습니다. 알페스가 사람을 모델로 써서 성희롱이라고 하면, 리얼돌도 사람을 모델을 썼으니깐 성희롱이 되야겠죠. 알페스로 망상하는걸 실제 연예인에게 요구하는게 문제라면, 리얼돌로 망상하는걸 실제 연예인에게 요구하는것 역시 있을 수 있습니다. 알페스는 그런데, 리얼돌은 반드시 안그럴꺼라는 것이 없으니까요.

알페스에는 한없이 불리한 가정을 하고 리얼돌에는 한없이 유리한 가정을 하는게 남초식 해석이면, 반대로 알페스에는 한없이 유리한 가정을 하고 리얼돌에는 한없이 불리한 가정을 하는게 여초식 해석입니다. 대상따라 이중잣대를 둘다 대놓고 재는거죠

Re 25. 헬린이 (클릭하면 이동)

Re 26. 순수 (클릭하면 이동)

알페스던 리얼돌이던, 실제 사람몸에는 어떤 터치도 없습니다. 그것들로 인해 실제 사람한테 일어나는 피해는, 불쾌감이에요. 근데 실존인물이 꼭 실존인물을 대상으로 된 창작물이여만 불쾌감을 느끼는게 아닙니다. 불쾌감같은 감정은 무슨 수학공식처럼 똑같은 조건하에, 항상 똑같은 결과를 내는게 아니에요. 사람마다, 혹은 시기에 따라, 주위 상황에 따라 다 달라요. 그런데 남초식 주장을 보면, 알페스로 인해 불쾌감을 받았으니 알페스는 금지되어야 한다고 하죠. 근데 실제사람 본뜬거 아닌 리얼돌로 인해 불쾌감을 받는 일은 있을 수 없다고, 혹은 아주 보잘것 없는 것이라고 유리한 가정을 합니다. 여초말따마다 인간형상의 인형에 성적 행위를 하는것에 누군가가 불쾌감을 반드시 느끼지 않는다는 보장이 있습니까?

이런식으로 유리한 가정을 해두고, 다른쪽은 불리한 가정을 해두니 남초는 알페스는 금지하는게 정당한거고, 리얼돌은 허가하는게 정당한 거라고 스스로 판단하게 됩니다. 여초에선 어떤일이 벌어질까요? 딱 대상만 정 반대고 똑같은 판단을 할껍니다. 한쪽이 느끼는 불쾌감은 대단히 중요한 요소로 두면서 다른 누군가의 불쾌감은 펌하하죠

이런 상황에서 반대편을 까면 깔수록, 그 논리 그대로 자기 자신들 역시 까일수 있습니다. 자기 얼굴에 침뱉는거죠

Re 28. 연산오계 (클릭하면 이동)

알페스는 왜 조지는 겁니까? 모델이 된 실존 인물이 그런 소설이 있어 좆같다고 느끼기 때문이죠. 그럼 인간형상을 한 인형에 용두질하는거 때문에 누가 좆같다고 느끼면, 조져야 한다는 얘기가 되죠. 실제 사람이 좆같다고 느꼈으니까요

Re 32. 순수 (클릭하면 이동)

성희롱이란, 성적 불쾌감을 주는 행위를 말합니다...현실 인물에 대한 성희롱이기 때문에 금지하자는 말은 현실 인물이 성적으로 불쾌해하니 금지하자는 말이에요

인간모델로 bl소설을 쓰는 행위를 하는 사람이 있다고 성적 불쾌감을 받았으니깐, 성희롱이다.

그럼 인간형상 인형에 박는 행위를 하는 사람이 있다고 성적 불쾌감을 받았다고 주장하면, 이것도 성희롱이 되야겠죠

Re 34. 연산오계 (클릭하면 이동)

여초가 그래서, 알페스도 금지하자고 하는거 같진 않군요...반대로 남초는 알페스는 금지하자고 외치면서, 리얼돌을 금지하자고 외치진 않고요. 둘다 사람이 조옷같다고 느끼는건데, 하난 조지고 하난 안조지자고 하면서 반대쪽을 까죠. 근데 그 논리 그대로 자기들도 까이는게 얼마나 촌극입니까

Re 40. 순수 (클릭하면 이동)

그렇다고 하면, 리얼돌도 알페스도 불쾌감을 느꼈다고 모두를 성희롱으로 처벌할 수는 없어야겠죠

40번 댓글에 주어를 리얼돌로 넣어보세요. 또 알페스로 넣어보세요. 그리고 한쪽만 까면 당장에 모순점이 드러날 껍니다.

Re 44. 연산오계 (클릭하면 이동)

아뇨 전체건 일부건, 그건 여자가 느끼는 불쾌감을 펌하하기 위해 유리한 조건을 설정한 겁니다. 그 말대로 될려면 '실존인물을 본뜨지 않았지만, 인간과 흡사한 형상을 지닌 인형에 성적 행위를 하는 것'에 대해 누구도 불쾌감을 느끼지 않는다는 가정이 필요합니다. 그래야 알페스는 좆같으니깐 금지해야하지만, 리얼돌는 좆같아하지 않으니 금지할 필요가 없다는 명제가 성립하죠

차라리 소설 글자에 초상권이라도 붙는다면, 초상권 침해니깐 실존 인물을 모델로 창작물을 만들면 안된다고 해서 일관성이라도 있었겠는데...

Re 47. 순수 (클릭하면 이동)

연예인이 느끼는 불쾌감은 직접피해자고, 일반인 여자가 느끼는 불쾌감은 간접피해자인가요? 유명세에 따라 직접 간접이 갈린다면, 일반인 남성을 모델로 알페스 쓰면 간접피해자인가요?

활자만으로 이루어진 소설은 실존인물에게 직접적인 피해가 가는거고, 인간형성의 인형은 시각적 촉각적으로도 소설보다 훨씬 리얼한데도 완벽하게 닮지 않았으니깐 간접피해인가요?

그럼 인간을 본뜬게 성적 행위를 당하는게 불쾌하다고 누가 호소하면, 2d인 소설속 글자와 삽화랑 3d인 인형이랑 어떤게 더 인간에 가까운 것이 되어서 누가 더 직접 피해를 주는게 되는건가요?

말했지 않습니까. 불쾌감은 사람마다 다 틀려요. 그런데 한쪽은 되고 한쪽은 안된다고 하는 모순을 해결하기 위해 한없이 유리하거나 불리한 조건을 설정하고 그걸 토대로 판단하고 있다고

Re 50. 연산오계 (클릭하면 이동)

불쾌감으로만 뭘 따지는건 애초에 말이 안된다면 알페스가 불쾌감을 준다고 한들 불쾌감으로만 뭘 따지는거도 말이 안되야겠죠. 이렇듯 리얼돌을 옹호할수록 자동적으로 알페스도 옹호하는게 되고, 비판하면 알페스도 비판하는게 됩니다. 둘다 '불쾌감을 준다'는게 주된 폐해니까요. 그래서 일관적으로 둘다 까던지, 둘다 옹호하던지 했으면 하는겁니다. 아니면 자아비판밖에 안되거든요

이성적이라고 생각하는거 자체가 한쪽에만 유리한 조건을 설정해서 이러저러한 조건 하에 이성적이야 라고 설정하는게 아닐까 한번 생각해 보는게 어떨까요...만약 리얼돌을 바라보는 시선이 감정적이라고 본다고 가정하고, 그 이유에 대해 한번 생각해보세요. 그리고 리얼돌만 알페스로 바꿔보세요. 반대로 알페스를 바라보는 시선이 이성적이라 본다고 가정하고, 이유에 주어를 리얼돌로 바꿔보세요

Re 49. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

'직접 피해자'와 '간접 피해자'라는 말 자체를 오독하신 거 같은데

순수님은 수많은 개인 중 특정한 1인을 대상으로 한 거면 리얼돌이든 알페스든 직접 피해자가 있는 거고, 존재하지 않는 가상의 누군가를 창작해내서 활용한 거라면 리얼돌이든 알페스든 직접 피해자가 없다는 얘기를 하는 건데

연예인이니 일반인이니 유명세니 하는 말은 대체 왜 나오죠

Re 49. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

<알페스는 왜 조지는 겁니까? 모델이 된 실존 인물이 그런 소설이 있어 좆같다고 느끼기 때문이죠. 그럼 인간형상을 한 인형에 용두질하는거 때문에 누가 좆같다고 느끼면, 조져야 한다는 얘기가 되죠. 실제 사람이 좆같다고 느꼈으니까요>

알페스에 대해선 모델이라는 '특정한 개인'이 불쾌하면 조져야 한다고 하면서, 리얼돌에 대해선 모델이 아니라 지켜본 '불특정 개인'이 불쾌해하면 조져야 한다고 하며 모델이라는 '특정 개인'과 리얼돌을 바라보는 '불특정 개인'을 '실제 사람'이라는 이유만으로 한데 묶어버리는데

이런 거야말로 못박힌배트님이 말하는 '유리한 조건 설정' 같은데요

Re 51. 순수 (클릭하면 이동)

직접 대놓고 전달하는게 아닌 간접적으로 불쾌감을 주면 이세상 모든 사람들이 다 처벌받게 되니 그래선 안된다는 거군요. 그럼 직접 bl소설 내용 면전에서 읽은거도 아니고, 모델인물이 읽을꺼 같지도 않은 텍스트를 썻다는 이유만으로 처벌하면 같은 문제를 범하는 거죠?

자신을 모델로 한 bl텍스트가 존재한다는 사실을 안 것으로 받은 불쾌감은 직접적인 불쾌감이지만, 인간형상 인형에 박는 누군가가 존재한다는 것으로 받은 불쾌감은 간접불쾌감이 되는 이유가 있나요?

리얼돌을 옹호할려면, 알페스 역시 공개되거나 실존인물에게 전달되지 않고 은밀하게 즐기는 것 역시 막으면 안된다는 주장을 동시에 하는게 됩니다.

대부분 특정 연예인을 대상으로 하는 알페스에서의 성희롱과 특정인을 대상으로 한다는 게 밝혀지지 않은 리얼돌과 같은 선상에 놓으시는 게 이해가 안 되네요.

알페스, 섹테, 딥페이크 등은 실제 목소리, 실제 얼굴, 대상 미디어의 제목, 글 내에서의 상세한 묘사, 함께 쓰여지는 사진 등으로 이미 특정성, 다수가 볼 수 있는 곳에 게시되어 공유되므로 공연성이 성립하고 있지만 리얼돌이 그런 게 가능한가요? 

제가 리얼돌 문화를 자세히 몰라서 그러는데 리얼돌이 알페스처럼 99%가 연예인 얼굴 따서 만들어지고 이마에 연예인 이름 적어놓고 옷도 실제 연예인 옷이랑 똑같은 옷 입히고 그런 문화인가요?

Re 57. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

그걸 리얼돌에 대입하면, 공개된 장소에서 리얼돌에 박았다는 얘기가 되죠. 이래야 공연성이 성립하니까요. 알페스도 공개된 공간에 공개해서 공연성 성립하면 성희롱이라 모욕죄입니다. 리얼돌도 그렇겠죠. 아님 공연음란죄로 더 쌔게 먹던지...딥페이크도 성폭력 특례법에 따르면 '반포'를 목적으로 해야 위법입니다. 본인이 은밀하게 즐기는 용도로 쓰면 위법이 아니에요

리얼돌을 옹호할려면 공연성이 성립하지 않고 은밀하게 즐기는 알페스식 bl소설도 자동적으로 옹호하게 되어 있어요. 같은 논리를 쓰니까요. 근데 그건 또 부정한단 말이죠. 모순점을 해결하기 위해 리얼돌은 공연성이 성립하지 않는 조건을 설정해 둔 다음 그러니깐 괜찮다는 결론을 내리는데, 알페스는 공연성이 성립하는 조건을 둔 다음 그러니깐 문제다 라고 합니다.

Re 60. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

아뇨 누가 부정하는지 모르겠는데 알페스 혼자 만들어서 혼자 보고 혼자 소비하면 불법 아닙니다. 지금 문제가 되는 건 알페스가 오래도록 묵인된 행동이다 보니 팬들이 자신들의 당연한 권리라고 여기는 경향이 있다는 거에요.

당연하다는 듯이 사진 걸어놓고, 이름 적어서 동성애 성인물 소설 적어서 게제하고 조회수는 억 단위가 넘어가고, 이런 짓이 반포가 아니면 뭐겠습니까.

심지어는 연예인에게 직접적으로 디엠 보내서 "탑이 좋아요 바텀이 좋아요?" "ㅇㅇXㅁㅁ, ㅁㅁXㅇㅇ 뭐가 좋아요?" "제가 쓴 소설 읽은 반응은요?" 하면서 선을 넘어 성희롱하거나 심지어는 직접 알페스를 보내는 또라이들도 있습니다. 너무 당연시 되다보니 자기가 하는 짓이 성희롱이라는 것도 모르는 거죠.

배트님께서는 지금 '인간을 닮았다는 것에서 오는 불쾌함'과 '특정 인물을 정확히 특정지어 한 성희롱에서 오는 모욕감'을 구분하지 못하시는 것 같습니다.

Re 58. 연산오계 (클릭하면 이동)

Re 61. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

그럼 그 구분에 대해 누구에 불쾌감이 크고 작은가 라고 명확하게 결론지을 수 있습니까? 사람의 감정을 자로 재려 하지 마세요...그건 수치로 딱 나오는게 아닙니다. 여초가서 똑같은 소리 해보세요. 거기선 뭐라고 할까요? 글자 몇글자 써진거보다 실제 실물이 있는 인형쪽이 더 불쾌하지 이럴껄요?

그러니깐 제가 구별할수도 없는거 구별하지 말자는겁니다. 누구의 불쾌감이 더 커서 이쪽만 보호해줘야 한다면, 그럼 어째서 그쪽이 더 크다고 누구나가 그렇게 생각할 수 있는지 그 방법 역시 나와야죠

Re 59. 순수 (클릭하면 이동)

Re 64. 순수 (클릭하면 이동)

자신이 대상이 되었으면 '직접'이고, 아니면 '간접'이라 하셨으니 그렇죠...그리곤 직접 > 간접 이라는 걸 설정해두고 직접 쪽이 더 문제니깐 같은선에서 얘기하지 말라는 명제가 나오고요

그럼 묻죠. 어떠한 잣대도 없는 사람의 감정(불쾌감)을, 잴 수 있는 방법이 있습니까? 그래야 자신이 대상이 되는 사건과 그렇지 않은 사건은 불쾌감에서 차이가 있죠.

이거는 근본적으로 못하니깐, 모델이냐 아니냐로 불쾌감에 차등을 두려고 하시지 않습니까...근데 모델아니면 덜 불쾌하다는건 어떻게 재죠?

Re 63. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

제가... 지금 이해한 게 맞나요? 알페스 속 모델이 단순히 가상인물이라고요? 특정 연예인의 사진, 이름, 다니는 회사, 주변인물까지 묘사한 모델이 특정성이 성립하지 않는다고요?

리얼돌과 알페스의 쟁점이 전혀 다른데 어떻게 두 가지를 똑같이 묶어서 가나요? 알페스 속 모델이 진짜 가상인물이라면 리얼돌처럼 대법원에서 합법화 판결 나겠죠.

'인간이랑 닮았다는 것에서 오는 광범위한 불쾌감'을 막는다면 리얼돌, 딜도, 오나홀 같은 성인용품 뿐만 아니라 만화, 애니, 영화, AI기술 등 모든 걸 막아야 될겁니다. 어떤 매체건 누군가는 인간이랑 닮았다는 이유 하나만으로 불쾌감을 느낄테니까요.

이것과 '특정 인물을 대상화하여 하는 직접적인 성희롱'은 전혀 다른겁니다. 엄청나게 착각하고 계세요. 제가 리얼돌 문화를 잘 모르지만 만약 리얼돌 문화가 알페스처럼 90% 이상이 실제 연예인과 똑같은 얼굴로 만들어지고 그 연예인의 이름, 성별, 다니는 회사, 주변인물 등의 설정을 붙여 롤플레잉을 하고, 같은 옷을 입히고, 그 실제 연예인한테 자기가 리얼돌을 사용하는 모습을 찍어서 디엠으로 보내기까지 한다. 이딴 개역겨운 쓰레기 문화면 제가 앞장서서 리얼돌 죽어도 없앨겁니다.

이 두 가지가 전혀 다른 건데 어떻게 구별하지 않을 수가 있나요.

Re 65. 연산오계 (클릭하면 이동)

그럼 왜 제 3자는 불쾌해하는거에 대해 왈가왈부하지 못합니까? 그때 느끼는 불쾌함은 뭔가 격이 떨어지는 하등한 불쾌함인가요? 그 하등하단 기준은 어떻게 결정되나요?

불쾌감은 수치로 나타나는게 아니에요. 격을 나누려 하지 마세요

Re 67. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

저 분은 롤리타 소설이랑 알페스랑 다 똑같다고 생각하심

저 사람 지난번에도 알페스 갖고 피의 실드 치시던데 알페스 쓰시나 봄

Re 67. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

당연하죠. 소설속 등장인물은 가상인물이죠. 실제 사람이 소설속에 들어간답니까? 그건 그냥 실존인물이 모델인거지, 소설 밖에선 존재하지도 않은 가상의 존재에요. 그러니깐 모델이 된 실존인물은 '불쾌감'이라는 피해를 받는거지, 다른 피해를 받는게 아닙니다. 여기서 리얼돌이랑 묶이죠. 리얼돌을 반대하는 사람들도 '불쾌감'이라는 피해를 받는다고 호소하고 있거든요

둘다 불쾌감을 호소하는데, 둘은 구별은 해야할꺼 같으니깐 불쾌감에 차등을 둡니다. 근데 감정은 수치로 뽑히는게 아니에요. 잴 수도 없는 감정을 수치로 정할려고 하죠. 어느쪽이 더 쓰레기같고 좆같은지 본인이 어떻게 생각하는지는 자유지만, 그렇게 생각하지 않는다고 틀렸다고 생각하면 안됩니다. 잴수도 없는거라 정답이 없으니까요

Re 71. LQ (클릭하면 이동)

Re 72. 님프 (클릭하면 이동)

제가 알페스에 논할때는

알페스는 법에 걸리는게 대단히 한정적이라 위법으로 처벌하기 힘들어 보인다. / 알페스는 인기를 기반으로 한 갑질행위를 소설로써 대리만족하는 행위이다. / 알페스와 리얼돌은 같은 선상에 있다

이런 주장을 했습니다. 이쪽편 안들면 그쪽편임 하는 흑백논리식 사고방식으로 판단하지 말아주십시오

Re 70. 연산오계 (클릭하면 이동)

성립이 안됩니다. 그러니깐 구별하지 말고 둘다 까던지 둘다 옹호하던지 하자는거죠. 감정이 느끼는 불쾌감을 수치화할 수 없는한 구별 못하거든요

좁힌답시고 알페스는 한없이 악독해 보이는 조건으로, 리얼돌은 한없이 관대한 조건상에서 논하니깐 남초던 여초던 서로가 자아비판을 하는겁니다. 같은논리 써서 상대편 깔 수 있거든요

Re 68. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

님 주장이 전 불쾌한데 불쾌함을 나누지 말거면 님도 그만 댓글 다셔야할듯

왜 구별을 안해야 하고 못한다는건지. 자기가 성희롱의 대상이 되느냐 아니냐 너무 명확한데

Re 73. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

아뇨 불쾌감 이런 거는 상관없고요. 알페스 속 등장인물이 단순한 가상인물이라면 알페스 소비자들도 굳이 대상화 안 하고 가상의 이름, 가상의 얼굴로 한 야설을 소비하면 되는 거 아닌가요?

그런데 어째서 대놓고 합법인 가상 야설을 냅두고 굳이 '연예인의 이름' '연예인의 사진' '실존 연예인과 똑같은 행동' '실존 연예인 주변의 인물들' '실존 연예인이 사는 지역' '실존 연예인이 소속된 회사'의 이야기를 상세히 묘사하고 다루는 알페스를 굳이 소비하고 그게 그 실존 연예인에 대한 직접적인 성희롱으로 이어지는 건가요?

정답은 특정성이 성립되는 등장인물은 단순한 가상인물이 아니기 때문입니다. 일반 소설에서조차 특정 기업 이름을 그대로 사용하거나 회장의 이름을 사용하면 모욕죄나 저작권 법에 걸려서 교묘하게 비틀어 사용하거나 연상되지 않게 돌려서 쓰는데, 알페스에서 대놓고 특정 인물의 이름과 사진을 쓰는 게 단순한 가상인물이라뇨?

알페스는 근본부터가 실존 인물을 모델로 하는 거고 (Real Person Slah의 약자)

리얼돌은 실존 인물을 모델로 하지 않아도 성립하는데

알페스에 유리한 조건 설정은 암만 봐도 본인이 하시는데

그리고 불쾌감이 있고 없고로 범죄가 성립하는게 아닐텐데 본질적으로. 범죄의 대상이 있고 없고이지.

Re 69. 순수 (클릭하면 이동)

처벌하죠. 근데 처벌할때 불쾌감을 50만큼 줬으니깐 처벌합니다~ 50보다 덜줬으니깐 처벌 안합니다. 이럽니까? 줬으니깐 처벌하지 얼마만큼 줬으니깐 처벌한다 이러진 않습니다.

모델 실존인물이 있으면 불쾌감이 더하다 라는거에 대해, 그게 왜 더 큰지 누구나 그렇게 느끼는지, 어떻게 구별하는지 근거가 없어요. 아니 없을 수밖에 없어요. 감정은 잴 수 있는게 아니니깐. 그래서 구별 못하니깐 구별하지 말자는게 이상한 주장입니까?

리플에 자기가 알페스 쓰니까 다른사람이 하는말 못알아듣는척하면사

자기주장만 하는사람이 있네 ㅋㅋ

Re 81. 연산오계 (클릭하면 이동)

동일선상이 아니면, 왜 아닌지 어떻게 구별하는지, 그게 수치로 어떻게 나오는지, 누구나 그렇게 생각하는지, 대답하실 수 있습니까?

페미가 느끼는 불쾌함이 작고 보잘것 없는 것이라 존중해줄 필요가 없다면, 페미 역시 리얼돌을 왜 금지하냐고 남자들이 불쾌함 느끼는거 존중해줄 꺼라 기대하지 마세요

페미랑 똑같죠? 내가 느끼는 불쾌함은 존중받아야 하고, 니가 느끼는 불쾌함은 하찮은거고

Re 85. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

암만 봐도 키배에 발은 들였고 여기서 많은 사람들이 이미 지겹도록 얘기한 '실존 인물을 대상으로 한다 / 하지 않는다'라는 근본적인 차이는 반박할 수가 없으니

불쾌감 운운하면서 말 돌리는 걸로밖에 안 보이는데

Re 85. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

왜 두 집단이 '느끼는' 걸 불쾌감이라는 단어로 그냥 묶은다음에 '크기 비교'가 안된다고 같다고 계속 주장하시는거죠

계속 윗분들 말하지만 그 '불쾌감' 이라고 묶어서 말하는것 안에 크기 상관없이 성범죄의 대상이 되어서 느끼는 불편함 + 성범죄가 일어나서 제3자가 느끼는 불편함 + 성범죄도 아닌, 자위기구를 보면서 느끼는 불쾌함 전부 들어가는건데 왜 구분 안된다고 단어 하나로 싸잡아서 크기만 논하시는지?

크기가 작냐 크냐는 사실 아무도 관심도 없는거고

실상 불쾌감을 떠나서 범죄냐 아니냐의 문제인건데 자꾸 교묘하게 허수아비 세우셔서 어택 하시는데...

1346번 분 24번 댓글

<알페스에는 한없이 불리한 가정을 하고 리얼돌에는 한없이 유리한 가정을 하는게 남초식 해석이면, 반대로 알페스에는 한없이 유리한 가정을 하고 리얼돌에는 한없이 불리한 가정을 하는게 여초식 해석입니다. 대상따라 이중잣대를 둘다 대놓고 재는거죠>

1346번 분 33번 댓글

<알페스는 왜 조지는 겁니까? 모델이 된 실존 인물이 그런 소설이 있어 좆같다고 느끼기 때문이죠. 그럼 인간형상을 한 인형에 용두질하는거 때문에 누가 좆같다고 느끼면, 조져야 한다는 얘기가 되죠. 실제 사람이 좆같다고 느꼈으니까요>

= 알페스를 '모델이 된 실존 인물'이 좆같다고 느끼기 때문에 조져야 하면 리얼돌은 모델이 된 실존 인물이 아니라도 '누군가'가 좆같다고 느끼기 때문에 조져야 한다

대상 따라 이중잣대를 사용하고 계신 건 본인이시네요.

Re 84. 순수 (클릭하면 이동)

실존하는 사람이 있기 때문에 이부분을 막아야한다 -> 왜 막아야 하는가? - > 실존하는 사람이 불쾌해하기 때문이다 -> 그럼 실존하는사람이 느끼는 불쾌함은 그렇지 않은 사람이 느끼는 불쾌함보다 크기 때문에, 리얼돌은 안막아도 되지만 알페스는 막아야 한다는 결론을 내는 것이다. 그럼 왜 실존모델쪽의 불쾌함이 더 큰지 어떻게 구별하는가? -> 안나옴

본인 주장에 따라, 크기를 논할 필요가 생긴겁니다. 크기 따질 수 없으니 따지지 말자는게 제 주장인데, 왜 할수도 없는걸 제가 계속 논하고 있는걸까요?

그냥 예시 하나 들어드릴게요.

그냥 불특정 남성의 성기 모양을 본뜬 딜도 - 합법임

특정 연예인의 성기를 본따 만들었다고 'A그룹 XX의 성기'라고 이름까지 붙여서 파는 딜도 - 불법임

배트님 주장대로라면 그저 이름만 붙인 가상 인물의 이름이라고 주장하면 처벌 피할 수 있겠죠? 알페스처럼 상세한 설정이 들어간 것도 아니고 이름만 붙인 건데? 얄짤없이 처벌당합니다.

Re 88. 네오런던티스 (클릭하면 이동)

범죄다. 물론이죠. 알페스는 성희롱의 정의에 100%는 부합합니다. 일반적으로 모욕죄로 처리할 경우 불쾌감을 받은 당사자의 고소만 있다면 그 순간 범죄로써 성립합니다.

그럼 리얼돌의 경우에 보죠. 리얼돌로 알페스수준의 공연성 성립할려면, 공개된 장소에서 대놓고 박아야 합니다. 이건 성희롱입니까, 아닙니까? 다른 가정을 해보죠. 리얼돌은 은밀하게 즐깁니다. 알페스도 실존모델 모르게 은밀하게 즐기면, 성희롱입니까 아닙니까?

웃기는거죠. 알페스는 공연성 다 성립하는 조건으로 두고나서 이건 나쁜짓이에요 하고, 리얼돌은 공연성 성립 안하는 조건으로 두고 나쁜짓 아니에요 합니다.

이걸로 따지니깐, 다른분들은 이제 실존모델이 존재하니 실존인물의 불쾌감이 더 크니깐 리얼돌과 알페스는 구별되어야 한다는 주장을 합니다. 그래서 감정을 어떻게 차등구별하냐고 물었죠. 대답이 안나오더군요.

중간에 넘어가서 보면 오해할수 있지만, 그렇다고 80개가 넘는걸 다 보라고 할 수도 없으니 참 난감하네요

애초에 대상이 있고 없고의 문제지 불쾌감의 크기 운운할 문제도 아니지만

특정 개인이 자신을 향한 성희롱을 '겪었을' 때의 불쾌감보다 가상의 인물이나 3자를 향한 성희롱을 '목격했을' 때의 불쾌감이 크다고 일반적으로 생각하지 않는 분이신듯

본인을 향한 욕설보다 본인을 향한 것이 아닌 욕설을 더 중대하게 받아들이는 경우도 적잖은 분이신가

Re 93. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

이건 또 무슨 주장이신지 이해가 안 되네요. 리얼돌은 당연히 공연성, 모욕죄 성립이 안 되는 합법 물건이니까 구매하겠죠. 알페스랑 같은 조건이었으면 불법이었을테고 사람들이 구매 못했겠죠ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 둘을 왜 같은 조건에 놔야합니까 대체.

알페스는 실존인물알페스, 가상인물알페스 모두 쓰여왔고 지금 화두가 되는건 실존인물알페스, 특히 실존인물알페스의 유포와 그에 따른 루머생성, 성적자기결정권 침해, 이로부터 발생하는 성희롱이 문제가 되는겁니다

제가 저번에도 말씀드렸는데

그들이 알페스를 지들끼리 돌려보던 시기엔 범죄가 아니었습니다

우리가 그런게 있는지도 몰랐으니까요

하지만 인터넷이 발달하고 커뮤니티가 발전하면서

지들끼리 돌려보는 세상에서 손쉽게 오픈된 공간에 이를 공유하고 유포하게된겁니다

그리고 이를 실제 사진과 움짤 영상등에서 신체접촉처럼 보이는 것들로

떡밥삼아 작성되기 때문에 이를 소설로만 받아들이지 못하고

실제로 받아들이는 사람들이 많아졌습니다

그래서 당사자에게 니가 누구누구와 게이 커플이냐며 이를 직접 묻는다거나

해서 성적 자기결정권을 침해하고 이 게이 마케팅이 돈이 된다는걸 알게된 일부 회사들이

억지로 멤버간 신체접촉을 하게 하고 커플링을 만들고 해서 당사자들이 회사에 의해

강압적으로 권력형 성범죄에 피해자가 되는 단계가 됐기 때문에 이를 근절해야된다는겁니다

그러니까 알페스 전체를 잡자는게 아니라

실존인물을 주제로 한 알페스가 외부로 유출되었을때를 한정하는거죠

딱 이거랑 똑같습니다 단톡방에서 실제인물로 성희롱을 하다가

그게 유출되었을때 그사람들이 처벌받는것과 똑같은겁니다

단톡방에서 지들끼리 성희롱을 하던 상상으로 성폭행을 하던

외부로 유출되지않으면 그게 있다는걸 세상이 모르기에 처벌받지 않죠

근데 외부로 유출되면 당사자의 친고가 없어도 형사처벌을 받거든요

실존인물알페스도 마찬가지입니다 지들끼리 암암리에 단톡방에서

돌려보는건 잡을수가 없습니다 하지만 외부로 유출됐을시엔 처벌해야되는겁니다

단톡방성희롱=실존인물알페스 저는 이렇게 봅니다

Re 93. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

성범죄는 성범죄지 모욕죄도 아니고 게다가 비친고죄입니다.

리얼돌이 실존인물 본딴것이라면 + 다른사람들 보라고 공개적으로 그걸 사용하면 성범죄 성립하죠

실존인물 본딴것도 아니고, 혼자 즐긴거면 성범죄가 성립하지 않습니다.

심지어 실존인물 본딴 야설을 써서 혼자 즐겨도 성범죄가 성립하지 않습니다.

집에서 혼자 딜도로 박거나 오나홀에 박거나 하는것도 성범죄 성립 안합니다

왜 한쪽에는 자꾸 범죄가 성립하게끔 하는 조건을 걸고 한쪽은 그냥 놓고 비교하려 하시는지?? 대상따라 본인이 이중잣대를 쓰시네요. 

죄다 '불쾌함'으로 묶어서 반대근거로 잡으려는데 본디 묶을수가 없는것들이니까 억지를 쓰게 되는것같습니다만...

Re 93. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

아까는 알페스랑 리얼돌이랑 다를 게 없는데 왜 불쾌감을 다르게 본다는 이유만으로 서로 다르게 처벌하냐는 식의 주장을 펼치시더니 이제는 둘이 애초에 다른 조건이라 불공평하다 하시니 종잡을 수가 없습니다.

페미 옹호하는건 아니지만 이건 합법화 하면 안되고 할 수도 없을듯. 한국 정서상 너무 오랜시간 성관련 이슈에 대해서는 터부시 해와서 합법화 하는 순간 난리날건 뻔해보임. 물론 이 정도로 과격한 담론이 던져져야 조금은 충격먹어서 성에 관해서 다시금 생각할런지도...여튼 21세기 2021년의 유교국가에게는 아직도 너무나 먼 주제로 보이고 22세기나 되야 다시 이야기 꺼낼 수 있을듯.

Re 96. 순수 (클릭하면 이동)

심지어 성범죄는 친고죄도 아니죠. 법적으로도 개인의 불쾌감 운운 차원이 명확하게 아닌것...

Re 92. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

논의하던게 뭐였죠? 알페스에 불쾌감을 받는 사람이 있다. 또한 리얼돌에 불쾌감을 받는 사람이 있다. 이런 상황에서 리얼돌을 옹호하면 알페스 역시 옹호하는 결과를 가져온다. 하지만 리얼돌을 옹호하면서 알페스는 그렇게 하지 않는다. 그 결과 알페스를 깔 수록 리얼돌도 까는 것이 되서 모순을 불러일으킨다. 라는 것입니다.

흑백논리로 리얼돌의 불법성을 따질 필요가 있습니까? 저는 단 한번도 리얼돌, 알페스 허가해야한다 말아야한다 하고 제 자신의 주장을 한적이 없는데요? 하던지 말던지는 자기맘이니깐 알아서 하세요. 근데 둘다 똑같이 하세요 라고 했지.

그럼 모순이 아니다라는걸 설명하셔야죠. 리얼돌을 옹호하는 주장을 해도, 그게 알페스와는'구별' 되어 알페스를 옹호하는 것이 아님을 주장하셔야죠. 흑백논리로 알페스가 옳니 그르니 저한테 얘기할 필요도 없습니다.

거 성도구 이름붙으면 위법인데, 그래서요? 불쾌감 더주고 덜주고 수치 낼수있는거랑 뭐 연관 있습니까? 리얼돌이 주는 불쾌감과 알페스가 주는 불쾌감은 다른것이고 구별되는 것이다 라는 주장이랑 연관 있습니까?

내편 아니면 내 모든 주장에 반대한다는 흑백논리에서 좀 나오시죠

Re 97. 이새롬 (클릭하면 이동)

논지에 반대하는 바는 아니지만

알페스는 이름 자체가 Real Person Slash인데 가상인물 알페스란 게 성립할 수 있나요?

가상인물을 대상으로 하면 그건 알페스가 아니라 BL, GL 같은 거 아닌가요

Re 102. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

그 주장에는 위에서 저도 그렇고 다른 여러분들도 그렇고 알페스를 처벌하자는 이유는 불쾌감 때문이 아니라고 계속 말씀드렸습니다. 불쾌감 때문에 알페스를 처벌하자는 게 아니고 불쾌감이 덜하다는 이유로 리얼돌이 합법화 된 게 아닌데 왜 리얼돌을 옹호하면 알페스를 옹호하는 게 되나요. 불쾌감만으로 처벌하는 법은 없어요.

딜도 예시는 위에서 배트님께서 알페스가 단순한 가상인물이라는 주장을 하셨기 때문에 '리얼돌과 달리 알페스는 단순한 가상인물이 아니다'라는 논리를 펼치기 위해 쓴 겁니다.

Re 102. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

그 상황에서 리얼돌 옹호가 알페스 옹호로 연결되는 이유는요?

윗분들 댓글 위에서부터 보는데 범죄 성립 안되는 (혼자보거나, 가상인물 가지고 쓴) 야설을 반대하는분은 없는데요.

흑백논리가 아니라 님 논리가 이상해요. 여기서 알페스 반대하는 사람들은 아무도 님이 반박하는 대상처럼 논리를 펴고있진 않은거 같은데요.

이미 위에 다른분이 몇번 지적한것이기도 하고

Re 95. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

놔야죠. 알페스도, 리얼돌도 누군가에게 불쾌감을 준다. 이런 상황에서 불쾌하다는 이유로 나쁜짓이라고 하면, 다른 한쪽도 나쁜짓이 된다는 결론이 나오니, 불쾌하다는 이유로 문제삼으면 반대쪽도 문제삼는게 된다는게 제 주장입니다. 범죄니깐 나쁜짓이다. 이거를 논하고 있진 않았는데요

여기에 반박한답시고 한쪽은 공연성 성립하게 하고, 한쪽은 공연성 성립하게 안하게 두고 '불쾌감' 여부에 대해 논하고 계시지 않습니까? 공연성은 범죄에 대한 요소죠. 공연성 성립한다고 더 불쾌하고, 덜 불쾌하고 이럽니까? 어떻게 구별하죠?

난 그냥 관둬야겠다. 다들 화이팅 하십쇼.

Re 102. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

<그럼 모순이 아니다라는걸 설명하셔야죠. 리얼돌을 옹호하는 주장을 해도, 그게 알페스와는'구별' 되어 알페스를 옹호하는 것이 아님을 주장하셔야죠.>

Re 106. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

지금 알페스가 문제가 된 게 불쾌감을 이유로 문제 삼았기 때문이 아닌데 어째서 불쾌감 여부로 논해야 되나요?

결국 배트님께서도 '알페스는 범죄 행위가 맞고 리얼돌은 합법이다'에 대해서는 동의하시는 거죠? 사람들은 알페스가 단순히 불쾌해서 처벌하자는 게 아니라 범죄라 막자는 겁니다. 범죄만 아니었다면 보기 불쾌해도 그냥 참았겠죠. 그거야 개인의 취향이고 기호니까요.

'특정 실존 인물을 대상으로 한다 / 하지 않는다'라는 근본적인 차이점, 혹은 시작점에 대해선 아몰랑 하고 그 시작점에서 더 나아간 부차적인 단계(불쾌감)에 대한 논의만 고집하고 있는 거 보니 더 해봤자 시간 낭비만 씨게 될듯

Re 103. 상담이필요합니다 (클릭하면 이동)

알페스 옹호론자들(저번 백분토론만 봐도)이 펼치는 논리가 그거라서요

Re 105. 네오런던티스 (클릭하면 이동)

리얼돌을 옹호합니다. 왜 옹호하죠? 은밀하게 즐겨서 그거보고 누가 불쾌해하지 않으니깐, 그럼 은밀하게 알페스를 즐겨봅시다. 비판해야 할까요? 은밀하게 즐겨서 불쾌감 피해주는 일이 없는데?

이런 상황에서 리얼돌을 은밀하게 즐기니깐 옹호해야 한다고 하면, 알페스도 은밀하게 즐기면 옹호해햐 합니다. 성적으로 은밀하게 즐겼고 불쾌감도 안줬으니깐 문제삼으면 안되니까요

이러니깐 리얼돌 옹호가 곧 알페스 옹호다 라고 했습니다. 여기서 정말로 혼자 알페스던 야설보던 문제삼지 않으면 여기에 굳이 반박할 필요가 있나요? 같은의견인거 같은데? 지금 댓글다는 다른분들은 그럼 뭘 문제삼고 있는거죠?

보아하니 자기 뇌피셜만 중요하고 남 의견은 들을 생각이 없어 보이는데

예전에도 연예인 합성사진은 많았습니다 하지만 이게 딥페이크로 와서 불법적으로 처벌받게 된 이유는

모 아이돌이 합성사진과 함께 루머가 유포되었기 때문에 처벌받게 된 겁니다

옛날이나 지금이나 합성사진 같은 건 성적인 컨텐츠로 암암리에 소비되어왔습니다

근데 이게 합성사진(허구)의 측면을 넘어서서 '전 남자친구 폰에서 유출된 것이다' 라는 루머와 함께 유포 되었기 때문에

처벌의 대상이 된 거죠

지금 알페스도 마찬가지입니다 자기들끼리 암암리에 돌려보던 시기가 지나서

이제는 그게 실제 인물에게도 영향을 미치고 일부 회사들에게 악용까지 되는 시대가 됐기 때문에

이를 법적으로 제재해야된다는 겁니다

계속 말씀하시는 불쾌감 따위의 감정의 문제를 넘어 섰어요

Re 112. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

지금 알페스가 문제가 된 게 은밀하지 않기 때문인데 어떻게 리얼돌이랑 같을 수가 있나요?

리얼돌을 지지하는 이유

- 대법원 판결 합법임

- 특정 인물을 대상으로 하지 않음

- 대부분 공연성이 없어 남들에게 불쾌감을 주지 않음

알페스 반대하는 이유

- 실제 피해자들이 호소해서 공론화 됨

- 특정 인물을 대상으로 하는 불법임

- 인터넷에서 다수가 소비하고 배포함

- 실제 대상자에 대한 직접적인 성희롱까지 이루어짐

- 은밀하지 않고 실제 피해자들에게 당당하게 보여주기까지 하는 왜곡된 문화가 되어버렸음

여기서 어떻게 하면 '리얼돌을 지지하면 알페스도 지지해야 된다'는 주장이 나오는지 설명 부탁드립니다.

Re 109. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

그걸 문제삼지 않았으면, 저랑 굳이 뭐하러 얘기합니까? 저는 처음부터 계속 '불쾌감' 이라는 주제에 대해 말하고 있는데 그럼 그게 문제가 아니면 왜 다른사람이랑 싸우지 제 앞에서 쉐도우복싱들을 하시죠?

범죄인지 아닌지는 죄다 조건부지만, 조건에 부합한다면야 범죄죠. 며칠전에 100개도 넘는 댓글달면서 얘기해서 더 얘기 안하고 굳이 보고싶으면 그 글 찾아서 보세요

지금 주제에 대해 벗어나서 범죄니 뭐니 다 다른사람이 꺼낸겁니다. 범죄 아니고 알페스는 정당하다고 제가 한번이라도 말했나요? 첨부터 끝까지 계속 리얼돌도 알페스도 사람에게 불쾌감이라는 피해를 주는 것이다라고 했지

Re 117. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

'리얼돌을 지지하면 알페스도 지지해야 하는데 모순이다.' '알페스의 모델은 단순한 가상인물이다.' 같은 주장을 계속 하시니까요?

Re 116. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

휴...다른방향에서 알페스 깔려면 맘대로 까시던지 하시고, 대신 불쾌하다는 이유로 알페스 깔꺼면 리얼돌도 똑같이 까시라는게 제 주장입니다. 저한테 알페스 리얼돌 지지 이유 반대 이유 구구절절 얘기할 필요 없어요. 전 알페스 리얼돌 나쁜짓이다 착한짓이다 하고 한번도 의견 표명한적 없거든요.

은밀하게 즐기는데 까면 리얼돌도 까는게 되니까 은밀하게 줄겨서 까면 안되면, 알페스도 은밀하게 즐기기만 하면 까지 말라는 거 이상 말 안했습니다.

Re 118. 순수 (클릭하면 이동)

넹 그러니깐 여초에서 하는 헛소리랑 똑같이 남초에서도 한다. 그런 상황에서 여초를 까면 남초 역시 자아비판하는게 된다.

그래서 사람들이 묻더군요. 왜 그럼 그걸 같은 선상에 두는 것이냐? 하고

그래서 현실인물에 대한 피해는 불쾌감 뿐이니만큼 불쾌감에 대해 리얼돌을 옹호하면 알페스도 옹호하는 꼴이 된다. 그러니 그러지 말자. 라는 주장을 했습니다.

불쾌감이라는 단어만 안나온거지, 같은 선상에 두는 이유는 그거입니다. 실존인물이 느끼는 불쾌함을 보호하면 되는데, 왜 은밀하게 즐기는걸 남초 여초 전부 원천봉쇄를 하려고 하느냐 했는데 언제부턴가 알페스는 나쁜것이라고 저를 설득하려 하더군요.

Re 121. 순수 (클릭하면 이동)

한둘 댓글다는게 아니니깐 늦어집니다. 양해바랍니다

Re 24. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

알페스로 인해 실존인물에게 나올꺼라 예상되는 피해는, 같은 논리 그대로 리얼돌로 인해 실존인물에게 나올꺼라 예상할 수 있습니다. 알페스가 사람을 모델로 써서 성희롱이라고 하면, 리얼돌도 사람을 모델을 썼으니깐 성희롱이 되야겠죠. 알페스로 망상하는걸 실제 연예인에게 요구하는게 문제라면, 리얼돌로 망상하는걸 실제 연예인에게 요구하는것 역시 있을 수 있습니다. 알페스는 그런데, 리얼돌은 반드시 안그럴꺼라는 것이 없으니까요.

알페스에는 한없이 불리한 가정을 하고 리얼돌에는 한없이 유리한 가정을 하는게 남초식 해석이면, 반대로 알페스에는 한없이 유리한 가정을 하고 리얼돌에는 한없이 불리한 가정을 하는게 여초식 해석입니다. 대상따라 이중잣대를 둘다 대놓고 재는거죠.

***

라고 하셔서 저희가 특정성과 공연성을 들며 '리얼돌과 알페스는 쟁점이 전혀 다른데 어째서 남초가 리얼돌에 유리한 가정을 하며 옹호한다고 하십니까.'라고 반박드리자 '알페스와 리얼돌은 불쾌감 면에서 같다' -> '전혀 다릅니다. 그리고 불쾌감은 상관없습니다. 남초에서 알페스를 까는 건 알페스의 대부분이 실존 인물을 대상으로 하고 은밀하지도 않는 불법이기 때문입니다. 리얼돌을 지지하고 대법원에서 합법화 된 것은 특정성도, 공연성도 없기 때문입니다.' -> '알페스에 나오는 등장인물은 실존인물이 아니다.'로 넘어오지 않았나요.

Re 122. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

현실 인물에 대한 피해가 불쾌감 이상이 된지 오래라고 몇번째 말씀드리는데

일부러 무시하시는 건지 모르겠지만 제발 불쾌감이라는 단계에서 벗어났다는 걸 깨달아주세요

알페스는 이미 불쾌감을 넘어섰습니다 HOT 시절에나 불쾌감에서 끝났지

지금은 아니라구요

Re 119. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

그럼 그 주장에 대한 얘기를 해주세요. 딴얘기 말고

그리고 모델은 가상인물이 아니고, 모델은 실존인물이죠;; 소설속 등장인물이 가상인물이지

Re 126. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

그 주장에 대한 이야기를 계속 해드린 게

Re 78. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

여기 있는데 이 주변에는 답을 안 해주시더군요.

그리고 지금 알페스가 문제가 되고 리얼돌을 지지하는 남초에서 알페스를 지지하지 않는 이유 중 하나가 은밀하지 않기 때문인데 어째서 알페스에 계속 '은밀하다'는 유리한 가정을 붙이셔서 리얼돌과 동일시 하시나요.

Re 74. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

알페스는 법에 걸리는게 대단히 한정적이라 위법으로 처벌하기 힘들어 보인다. 

->현실은 광범위하게 법에 걸린다

명예훼손, 모욕죄, 아청법 등등

피해자가 고소하기 어려운 분위기와 상황 때문이지 위법이 아니라서 고소 안하는 건 아닙니다.

당장 소녀시대 야설 나왔을 때 여초 중심으로 고소해야한다고 들고 일어났던거 생각하면 웃기는 일이죠.

알페스는 인기를 기반으로 한 갑질행위를 소설로써 대리만족하는 행위이다.

-> 알페스가 아이돌이나 유명인만을 기반한 소설은 아닙니다.

학교 선생님들을 대상으로한 BL 소설돌려보는 건 흔하다는 증언이며 같은 반 남자애들 둘 엮어서 돌려봤다는 이야기도 많습니다.

알페스와 리얼돌은 같은 선상에 있다

-> 실존 인물을 가지고 쓴 알페스와 리얼돌이 어떻게 같은 선상에 있는지 도무지 이해가 가지 않네요.

알페스는 명확하게 피해자가 존재하는데 리얼돌은 누가 피해자인가요? 리얼돌의 존재로 추락하는 여권? ㅋㅋ

Re 125. 이새롬 (클릭하면 이동)

한둘 다는게 아니라 몇몇 댓글은 답변드리기 힘듭니다. 그래서 밑에꺼 위주로 하다보니 ㅠㅠ

그건 한참 위쪽에 논하던건데, 불쾌감은 차등을 둘 수 없습니다. 감정을 재는 방법은 없으니까요. 그렇다고 알페스 자체만 보면, 불쾌감 이상의 피해를 줄 수 없습니다. 소설이 창작되는거론 어떠한 터치도 안들어가니까요.

소설이 창작되는 것 그 이상 넘어가면 불쾌감 피해 말고 다른 피해를 만들어냅니다. 며칠전에 제가 문제삼은 갑질같은거 말이에요. 불쾌감에 한정되지 않은 별개의 문제니만큼, 그때부턴 진짜로 리얼돌이랑 같은 선상에둘 수 없게되죠

Re 127. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

리얼돌도 은밀하게 즐기니까요. 그러니 알페스도 동일하게 공연성 빼고 넣어봐야죠

리얼돌도 알페스마냥 은밀하지 않고 공연성 부여해볼까요? 공개된 장소에서 대놓고 리얼돌에 박았단 얘기가 됩니다. 빼박 성희롱이죠?

그러니깐 알페스를 은밀하게 즐기는데 그걸 문제삼으면 리얼돌도 문제삼는게 된다고 여러번 말한겁니다

Re 129. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

그러니까 리얼돌로 누가 불쾌감을 느끼나요? 리얼돌의 모델이 존재하는 것도 아니고.

만약에 리얼돌을 아이돌이나 배우, 혹은일반인을 모델로 합의없이 만들면 그때는 불법이 되겠죠

Re 130. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

요즘은 인터넷에 올려서 돌려보는 것도 은밀하다고 표현하나요?

Re 128. 파파구니 (클릭하면 이동)

법에 걸린다~~

법에 이러저러해서 걸린다. 혹은 힘들다는 얘기는 제가 며칠전에 배페에서 주로 말한 사람입니다. 그쪽글가서 보시고...

갑질행위~~

연예인의 경우, 팬들이 인기로 옆 아이돌이랑 bl분위기 풍겨라 하고 암묵적인 강요가 이루어집니다. 근데 일반인들끼린 그러기 쉽지 않겠죠...혹은 다른 건수를 잡아 갑질하던지

같은선상~~

둘다 누군가에게 불쾌감을 줄 수 있는 행위니깐 같은선상에 둔겁니다. 누가 자기 모델로 bl써졌다고 불쾌감을 느끼는건 중요시하지만, 누가 인간형상 인형에 박아서 인간적인 혐오감을 느껴서 불쾌해요 하는건 펌하하잖아요. 근데 불쾌감에 차등을 어떻게 두죠?

Re 130. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

? 그러니까 리얼돌은 애초에 공연성이 있는 물건이 아니고 알페스는 지금 은밀하지고 않고 공연성이 있어서 문제가 생긴 건데 왜 '리얼돌은 지지하면서 알페스를 까는 건 모순이다'를 처음 주장하셨냐 이거죠. 배트님께서 지금 말씀하신대로 둘이 다르잖아요? 결국 리얼돌을 지지하면서 알페스를 까는 건 모순이 아닌거죠?

Re 129. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

제가 그래서 말씀드렸잖아요...

지들끼리 돌려보던 때는 불쾌감 이상을 줄 수 없었지만(HOT 시절)

지금은 불쾌감을 넘어서서 

이게 루머와 성적 자기결정권, 성희롱, 회사의 고의적 게이 커플링 마케팅을 통한 권력형 성범죄로

발전했다구요

불쾌감 이상으로 발전했다구요

불쾌감 이상으로 발전했다구요

불쾌감 이상으로 발전했다구요

세번 말씀 드렸습니다

Re 132. 파파구니 (클릭하면 이동)

안하죠. 근데 리얼돌 은밀하게 즐기는데 뭐가 문제냐고 여초에 그러면, 여초 역시 알페스 은밀하게 즐기면 뭐가 문제냐고 했을때 뭐라고 해야할까요. 역시 문제없다고 해야할 수밖에 없습니다.

이런상황에서 은밀하게 즐기는 알페스를 깐다고 해보죠. 리얼돌도 자동적으로 깝니다

몇번이고 은밀하게 즐기는 알페스라고 수시로 한정조건을 걸었고 그 이유도 말했는데, 알페스는 은밀하게 안즐김 이러면 ㅇㅇ 그렇군요. 그럼 은밀하게 즐기는 알페스는 뭐라 할꺼에요라고 계속 물어보며 돌렸는데 또 되돌아오네요

Re 135. 이새롬 (클릭하면 이동)

성범죄는 아니지만, 권력형 범죄라는건 동의합니다. 그건 이미 제가 며칠전에 권력형 범죄인데 사람들이 너무 언급을 안하는거 같다고 저 스스로 문제삼은거에요

하지만 지금은 리얼돌과 알페스를 대하는 자세의 모순점을 지적하는 겁니다. 남초도 여초도 리얼돌을 까면 알페스도 까는거고, 리얼돌을 옹호하면 알페스도 옹호하게 되는 논리를 펼치니까요. 그 핵심이 바로 '불쾌감' 이고요

지금 이 글이 100개가 넘게 댓글이 달리는 이유는, 많은 분들이 흑백논리에 따라 내 편을 안들어주면 내 의견에 반박하는거다 라는 사고방식이 들어가기 때문입니다. 리얼돌이 불쾌감 측면에서 나쁜게 아니면 자동적으로 알페스도 불쾌감 측면에서 나쁜게 아니게 되는 구조라고 주장했지, 딴말 한거 아닙니다

Re 136. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

은밀하게 즐기면 우리 눈에 보이지도 않을테니 떡밥으로 돌지도 않을텐데 가정이 의미가 없죠. 대체 어떤 남초에서 '은밀하게 즐기는 알페스 없애야함'이라고 콕 집어서 말합니까. 그냥 '알페스 반대함'이라고 하지. 대체 '은밀하게'라는 현재 상황과 전혀 상관없는 유리한 가정을 계속 붙여시면서 리얼돌 지지하는 남초를 까내리시는 의도를 모르겠습니다.

Re 134. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

Re 138. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

Re 140. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

아니, 몇번말해요...다른분이야 중간에 왔으니깐 그렇다 치는데, 태클님은 계속 계셨잖아요

불쾌감 측면에서 보라고요. 알페스가 불쾌하다는 측면에서 문제면, 리얼돌 역시 불쾌하다는 측면에서 문제가 된다. 그러므로 알페스를 불쾌하니깐 문제라고 까면, 리얼돌 역시 불쾌하다고 까는 꼴이 된다. 이건데요

여기에 사람들이 알페스는 공연성 있으니깐 더 나쁘고 이러는데, 공연성이랑 불쾌감이랑 상관이길래 불쾌감 얘기하니 공연성을 끄집어내는건지...그래서 제가 공연성 따질꺼면 리얼돌 대놓고 박는거지 이런말을 하죠. 은밀하게라고 자꾸 조건거는 이유도 이거에요. 공연성 영역까지 확장하니깐 확장하지 말라고

불쾌함 측면에서 알페스 옹호하는거 같으니깐, 흑백논리 따라 알페스 전부를 옹호하는거마냥 다루잖아요 지금. 제가 알페스랑 리얼돌은 불쾌감을 주는 측면에서 같은 것이다 라는 주장을 하지 뭐를 말합니까?

Re 137. 못박힌배트

남초에서 리얼돌을 지지하고 알페스는 까는 이유의 핵심은 '불쾌감'이 아니라고 계속해서 말씀드렸고 배트님께서도 위에서 리얼돌과 알페스는 전혀 다르다고 동의하신 걸로 알았는데 또 같은 주장을 계속 반복하시네요. 남초에서 리얼돌을 지지하고 알페스를 반대하는 이유는 근본적으로 리얼돌은 합법이고 알페스는 범죄이기 때문이지 단순히 '불쾌감' 때문이 아닙니다. 그러니까 리얼돌을 옹호한다고 알페스를 옹호하는 것이 아니고 리얼돌을 까면 알페스를 까는 게 아닙니다. 둘이 전혀 다른데 어떻게 리얼돌을 지지하면 알페스를 지지해야 합니까?

Re 137. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

지금 님 편을 안들어주는 사람 다 적으로 돌리고 계신 건 본인 혼자뿐이십니다

님이 알페스 관련해서 글 쓸때마다 왜 성지가 되는데요

배페가 극남초라서? 아니에요 님이 님 의견만 맞고 남 의견은 전혀 듣질 않기 때문입니다

단톡방 성희롱 말씀 드렸잖아요

자기들끼리 암암리에 성희롱을 하든 망상으로 성폭행을 하든

외부로 유출되지 않으면 그것을 제재할 방법이 없다구요

하지만 그게 유출되는 순간 그건 범죄가 되니 친고가 없어도

수사 들어가서 처벌 받잖아요

알페스도 똑같다구요

자기들끼리 암암리에 돌려보면 걔들이 알페스를 하는지

알페스 할아버지를 하는지 우리가 알 방법이 없다구요

그러던 시절이 HOT 시절입니다 (물론 그때도 당사자가 그런 게 있다는 거 알았고 불쾌하다고 했음)

하지만 지금은 알페스가 암암리에 돌려보는 시대가 아니라

트위터 같은 커뮤니티를 통해 손쉽게 아무런 제재 없이 유통되고 유포되고 있으니까

그것은 단톡방 성희롱에 준해서 처벌하는 게 맞다는 게 제 논지구요

님이 그렇게 계속해서 말씀하시는 '암암리에 돌려보는 알페스' 자체는 님 말마따나

당사자의 귀에 들어가지 않는 선에서는 자유라구요

타인의 자유를 침해하지 않는 선에서의 자유는 보장되어야 한다는 말이 있잖아요

지금의 알페스는 타인의 자유를 침해하는 수준이 되었기 때문에 이를 제재해야된다는 거구요

이해가 안 되시나요?

계속해서 '암암리에 돌려보는 알페스'에만 한정한다고 하시는데

그건 예전처럼 그냥 암암리에 돌려보면 되는건데

요즘 알페스는 그런 시대가 아니라 트위터나 커뮤니티로 아무런 허들 없이 유포되고 있다구요

님 혼자 지금의 달라진 알페스 문화에 대해 인정하지 못하시고 계속 은밀하게 즐기는 알페스에만 본인의 논지를 국한하고 있으신 겁니다

Re 137. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

Re 141. 이새롬 (클릭하면 이동)

성지가 되는 원인은 대부분 흑백논리 때문입니다. 알페스의 어떤 것 일부분에 대해 나쁜것이라고 일방적으로 보기보단 사람의 신념에 달린 문제다 라는 주장을 하면, 알페스 전부를 옹호하는 것마냥 난리를 쳐요.

몇번이고 주제를 한정지으려고 해봐도, 이사람 오고, 저사람 오고 이사람 댓글달고 저사람 댓글달고, 심지어 단 댓글 보지도 않고 다시 흑백논리따라 난리를 치고. 또 그거보고 새로운 사람와서 또 처음부터 말하고. 사회자라도 있었으면 토론주제가 이렇게 넘어가지 않는데, 안타깝게도 배페는 그런게 없네요

암암리 보는 알페스 얘기가 나온거도, 리얼돌은 공연성이 없다는 말에 맞춰서 불쾌함 측면에서만 비교하기 위해 말하는겁니다. 근데 알페스는 공연성을 따지면서, 리얼돌은 계속 안따져요. 그럼 당근 알페스만 나쁘죠. 조건을 훨씬 안좋게 설정했는데. 그렇다고 불쾌하다고 알페스를 까면 리얼돌은 안까는게 되는건 또 아니거든요. 그러니깐 불쾌함 측면에서 알페스를 깔꺼면 리얼돌도 까던지, 아님 둘다 까지 말던지 라고 주장을 첨부터 지금까지 계속 하든거고

Re 139. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

그러니까 배트님 주장의 핵심은 알페스가 잘못된 범죄라는 건 알지만 남초에서 알페스를 단순히 '불쾌하다'는 이유만으로는 까는 건 모순이다 이 말씀이신 거죠?

그런데 첫째로, 남초에서 알페스를 까는 건 '불쾌하다'는 이유만으로 까는 거 아닙니다. 그러면 걔들 망가 보는 건 야설보다 훨씬 불쾌한 사람 많을텐데 불쾌하다는 이유만으로 까나요. 이에 대한 반박을 하실 거라면 남초 커뮤니티에서 '불쾌하고 더럽다는 이유'만'으로 은밀하게 있는 시절의 알페스를 까는 증거'를 가져와주셔야 합니다.

두 번째는 남초에서 리얼돌을 지지하고 법원에서 합법화 된 이유가 '리얼돌이 알페스에 비해 불쾌하지 않기 때문'이 아닙니다. 리얼돌을 지지하는 이유는 리얼돌이 특정성과 공연성이 없어 범죄가 아니며 딜도와 오나홀 등과 마찬가지로 적법한 성인용품이기 때문입니다. 그렇기 때문에 배트님이 주장하시는 '불쾌감을 이유로 알페스를 까는 것은 리얼돌을 지지하는 것과 모순된다.'는 주장은 전혀 사실이 아닙니다.

세 번째는 리얼돌의 '인간을 닮았다는 이유만으로 생기는 광범위한 불쾌감'과 '특정 인물을 대상으로 한 직접적인 성희롱에서 오는 모욕감'이 다르다고 말씀드렸더니 

Re 62. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

소설속 인물은 다 모델만 있는 가상인물인거고 그거에 대해서 모델도 아닌 제3자가 불쾌감을 느끼든말든 불법이 아닌이상 딱히 상관할 일이 아닙니다

라고 하셨습니다. 그래서 이에 대한 반박으로

Re 78. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

Re 92. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

이 댓글을 적으며 '특정성이 있는 소설 속 등장인물은 단순한 가상인물이 아니라 실제로 처벌받는 범죄행위다.'라고 말씀드렸습니다.

이에 대한 답은 제대로 안 해주시고.

Re 102. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

논의가 뭐였죠? 알페스에 불쾌감을 받는 사람이 있다. 또한 리얼돌에 불쾌감을 받는 사람이 있다. 이런 상황에서 리얼돌을 옹호하면 알페스 역시 옹호하는 결과를 가져온다. 하지만 리얼돌을 옹호하면서 알페스는 그렇게 하지 않는다. 그 결과 알페스를 깔 수록 리얼돌도 까는 것이 되서 모순을 불러일으킨다. 

라고 말씀하시며 다시 처음으로 돌아가셨죠. '리얼돌에 불쾌감을 받는 사람이 있다. 이런 상황에서 리얼돌을 옹호하면 알페스 역시 옹호하는 결과를 가져온다.' 위에서 말씀드렸듯, 알페스를 까는 이유가 불쾌감 때문이 아니고 리얼돌이 불쾌감을 받는 사람이 있다는 이유만으로 불법인 것도 아니며, 리얼돌을 지지하는 이유가 알페스에 비해 불쾌하지 않기 때문이 아닌데 어째서 리얼돌을 지지하면 알페스를 옹호하는 것과 마찬가지입니까.

그리고 이렇게 많은 분들이 논의에 참여하고 있는데 "지금 이 글이 100개가 넘게 댓글이 달리는 이유는, 많은 분들이 흑백논리에 따라 내 편을 안들어주면 내 의견에 반박하는거다 라는 사고방식이 들어가기 때문입니다."라고 말씀하시며 논의하는 분들을 까내리는 것은 옳은 태도가 아닙니다.

Re 139. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

1. 실존인물을 모델로 하지 않은 BL소설/리얼돌을 보고 느끼는 불쾌함은 어쩔 수 없음. 그걸 이유로 법적 조치를 취하는 것은 불가함.

2. 실존인물을 모델로 한 알페스/리얼돌을 보고 모델이 된 그 실존인물이 아닌 다른 사람들이 보고 느끼는 불쾌감은 어쩔 수 없음. 그걸 이유로 법적 조치를 취하는 것은 불가함.

3. 실존인물을 모델로 한 알페스/리얼돌을 모델이 된 그 실존인물이 봤을 때 느끼는 그 실존인물이 느끼는 불쾌함은 분명히 법적인 조치가 가능하고 필요함.

여기에는 동의 하시는 건가요? 동의 하시지 않는다면 어느 부분에 동의 하시지 않나요?

Re 143. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

그니까 이미 그렇게 암암리에 돌려보던 시대가 지나서 범죄의 영역이 되어 사회적 논의가 필요한 시점이 된

지금의 알페스에 대한 게시글에 '암암리에 돌려보던 알페스'에 대한 논리를 펼치시니

사람들은 지금의 알페스는 '암암리에 돌려보던 알페스가 아니다'라며 님을 설득하려고 하는 건데

님은 자꾸 '왜 암암리에 돌려보는 알페스에 대한 나에 대한 생각을 막으며 알페스 옹호라고 하느냐'하는 중이에요

제가 묻고싶은 건 왜 달라진 알페스 문화에 대한 것을 인정하지 못하시고

왜 '암암리에 돌려보던 알페스'에 자꾸 집착하시냐 이겁니다

지금은 암암리에 돌려보는 알페스가 거의 없어졌어요 대부분 트위터나 커뮤니티를 통해 유포되고 유통되고 있다구요

지금은 암암리에 돌려보는 알페스가 거의 없어졌어요 대부분 트위터나 커뮤니티를 통해 유포되고 유통되고 있다구요

지금은 암암리에 돌려보는 알페스가 거의 없어졌어요 대부분 트위터나 커뮤니티를 통해 유포되고 유통되고 있다구요

Re 144. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

한두분 댓글다는게 아닌데, 그걸 혼자 답변하긴 힘들었어요. 그러니깐 휙휙 넘어간게 많습니다. 반박을 안한게 아니고, 너무 많아서 미처 못한거에요

62번 댓글 얘기로 넘어가보죠. 62번 댓글은 58번 댓글에 대한 답글입니다. 58번을 먼저 보죠

선생님...리얼돌은 애초에 우리나라에서 현실인물로 만든 사례가 실제로 있는지조차 모르겠는데

그럼 사실상 다 가상인물인거고 그거에 대해서 제3자가 불쾌감을 느끼든말든 불법이 아닌이상

딱히 상관할 일이 아닙니다...

Re 147. 이새롬 (클릭하면 이동)

거 여러번 말하는거 같은데요...은밀하게 라고 한건, 불쾌감 측면에 집중하기 위해 말한거라고요

명제 - 리얼돌과 알페스는 모두 누군가에게 불쾌감을 줄 수 있는 행위다. 그러므로, 불쾌감 측면에서 알페스를 까면, 리얼돌 역시 까는 것이 된다. 때문에, 리얼돌과 알페스 모두 불쾌함 측면에서 문제라고 까던지, 혹은 둘다 안까던지 해야한다

알페스가 왜 나쁜지 저한테 설명할꺼도 없고요. 심지어 지금 말하는거 제 역시 며칠전에 알페스는 갑질문화랑 연관이 깊다는걸 얘기하면서 한말이에요. 그걸 저한테 더 설명하실꺼도 없고요. 저는 알페스를 옹호하는게 아니니깐 거 흑백논리에서 좀 벗어나주심 안될까요

Re 148. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

지금 다른 분들은 '알페스는 (실존 인물을 모델로 한데다가 공공연히 공개 되기 때문에) 불쾌감 차원의 문제를 넘어섰다'고 말하고 있는데 계속 불쾌감(추정컨대 모델이 된 실존 인물이 아닌 타인의) 영역에서만 논의를 하자고만 하시네요. 둘 다 불쾌감의 영역에서는 똑같으니 (실존 인물을 모델로 한데다가 공공연히 공개 되는) 알페스를 까면서 (실존 인물을 모델로 하지 않고 공공연히 공개되지도 않는) 리얼돌을 까는 것은 모순이다! 라고 주장하고 있으신거 같은데요. 

1. 실존인물을 모델로 하지 않은 BL소설/리얼돌을 보고 느끼는 불쾌함은 어쩔 수 없음. 그걸 이유로 법적 조치를 취하는 것은 불가함.

2. 실존인물을 모델로 한 알페스/리얼돌을 보고 모델이 된 그 실존인물이 아닌 다른 사람들이 보고 느끼는 불쾌감은 어쩔 수 없음. 그걸 이유로 법적 조치를 취하는 것은 불가함.

3. 실존인물을 모델로 한 알페스/리얼돌을 모델이 된 그 실존인물이 봤을 때 느끼는 그 실존인물이 느끼는 불쾌함은 분명히 법적인 조치가 가능하고 필요함.

세 가지 모두에 동의 하시나요?

Re 150. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

<거 여러번 말하는거 같은데요...은밀하게 라고 한건, 불쾌감 측면에 집중하기 위해 말한거라고요>

네, 그게 본인이 말한 '유리한 조건 설정'입니다

Re 148. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

58번 식으로 따지면 소설속 인물은 다 모델만 있는 가상인물인거고 그거에 대해서 모델도 아닌 제3자가 불쾌감을 느끼든말든 불법이 아닌이상 딱히 상관할 일이 아닙니다..알페스에 대해 상관할 일이 아닌거가 되겠죠? 라고 지금 58번 댓글 자체가 내가 지금까지 말한 모순점을 그대로 보여주는 것이다 라고 비꼰겁니다. 리얼돌 불쾌한걸로 안따질꺼면, 알페스도 안따져야 맞다는 식으로요

지금 하신 말씀에 대한 반박으로 

Re 78. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

Re 92. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

이걸 달아드린 겁니다.

1. 특정성이 명확한 소설 속 인물은 단순히 모델만 있는 가상인물이 아니고 실제로 처벌받을 수 있는 범죄행위입니다.

2. 알페스를 불쾌하다는 이유만으로 까는 것이 아니라 특정성이 있는 범죄행위이기 때문에 막자는 것입니다.

3. 리얼돌은 위에서 계속 말씀드렸듯 불쾌하다고 안 따지는 게 아니라 특정성과 공연성이 없는 적법한 성인용품이라 불쾌하더라도 어쩔 수 없이 막을 수 없다는 것입니다.

4. 그렇기 때문에 리얼돌은 "불쾌한 사람이 있더라도 지지하는 것"이고 알페스는 "불쾌한 사람이 없더라도 반대하는 것"입니다.

5. 이처럼 남초에서 리얼돌을 지지하는 것은 불쾌하지 않기 때문이 아니고 알페스를 반대하는 것은 단순히 불쾌하기 때문이 아닌데 어째서 리얼돌을 지지하고 알페스를 반대하는 것은 모순입니까? 사람들이 리얼돌은 지지하면서 알페스를 반대하는 이유가 '불쾌감' 때문이 아니라고 여러분들이 계속 말씀해드리는데 왜 자꾸 '남초에서 알페스를 반대하는 것은 불쾌감 때문이고 이건 모순이다'라고만 주장하시는 건가요.

'이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음'이라고 말씀하셔서 저희가 '아니 전혀 다르다, 우리는 불쾌하다는 이유만으로 알페스를 까는 게 아니다'고 대답해드렸는데 이게 논지에서 벗어난 건 아니라고 생각합니다. 

이 '우리가 불쾌하다는 이유만으로 알페스를 까는 게 아닌 이유, 리얼돌을 지지하는데 알페스를 반대하는 것이 모순이 아닌 이유'를 들기 위해 알페스가 범죄인 이유, 알페스가 잘못된 이유, 알페스를 지지하지 않은 이유, 알페스가 리얼돌과 근본적으로 다른 이유를 계속 말씀드린 건데 이걸 '불쾌감 영역에서만 설명해야지 왜 처음 내 주장을 벗어나느냐'고 말씀하시니 당황스럽습니다.

Re 146. 모싱 (클릭하면 이동)

Re 151. 모싱 (클릭하면 이동)

1. 가능함. 불쾌함을 전달받은 시점에서, 피해자 본인의 고소만 있다면 모욕죄로써 법적 처벌 가능.

2. 가능함. 실존인물 여부는 불쾌함을 받았는지 여부를 고려하는데 + 요소는 될 수 있지만, 반드시 필요한 요소는 아님. 예를 들어 내가 좋아하는 스타의 bl소설이 써져서 불쾌해요 하고 고소는 할 수 있음. 인정받기가 1.의 경우보다 어려울 뿐

3. 필요성을 떠나 이미 가능함

이제 이걸 토대로 딴소리 한다는 분 나오면 진짜 대환장 파티겠네요

Re 150. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

거 그러니까 은밀하게 뭘 하던 말던 상관 없구요

다른 사람들 다 범죄의 측면 얘기하는데 혼자 불쾌감 측면 언급하면서

은밀하게 하면 괜찮은 거 아님? 하면서 혼자 곁다리 짚듯이 들어오셔서

사람들이 이 사람도 우리처럼 범죄의 측면에 대한 얘기하려고 들어왔나보다 하고

상대해준 걸 내 의견에 반대하면서 나를 알페스 옹호론자로 몰아간다는 합리화 그만 하셨으면 좋겠어요

범죄의 영역에 대해 얘기하는 사람들한테 끼어들어서

은밀하게 즐기는 알페스는 괜찮음 내 의견에 반대하면 흑백론자임 하고 계신 거라구요

님의 첫댓글을 보세요

'놀랍게도 남초에서 알페스깔때랑 논리가 똑같음.' 

남초에서 알페스 까는 논리를 '불쾌감'영역에 한정해서 말씀하고 계신거잖아요

그런 사람 별로 없다구요... 알페스를 암암리에 즐기는 사람들이 별로 없듯이

Re 156. 이새롬 (클릭하면 이동)

한정해서 말하고 싶지 않으면, 알페스 나쁜것이구나 하고 결론 내리신다음 가심 되십니다. 다들 저랑 얘기하는데, 그럼 제가 말하는 주제는 대단히 비중이 커야 마땅한데요? 왜 토론주제에 여렇 모여서 먹칠하고 토론주제 맘대로 바꾼 다음에 왜 주제대로 안말하냐고 하면 정신나갈꺼같아 할말이 없습니다 진짜로

알페스를 범죄의 측면에서 얘기하고 싶으면, 끼리끼리 모여서 하세요;; 아님 며칠전에 단 제 댓글이랑 같이 하시던지

Re 157. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

님이 먼저 '놀랍게도 남초에서 알페스깔때랑 논리가 똑같음.' 이렇게 싸잡아놓고

그거에 대해 아니라고 반박하는 사람은 내 주장을 잘못 이해한 언에듀케이티드니까 꺼지셈 시전하면 어쩌라는 건가요...

말이 안 통하는 것 같으니까 원하시는대로 가기는 할건데요

도통 이해할 수가 없네요 ㅋㅋ

Re 154. 연산오계 (클릭하면 이동)

여러번 얘기했지만, 불쾌감을 좀 수치화해서 높고 낮음좀 하지 말아주세요. 아님 그렇게 수치화 할수 있는 방법을 제시하던지. 사람의 감정을 숫자로 표현하는 방법을 알고 계신가요?

내 얼굴을 한 리얼돌에 박는게 불쾌하다고 하면, 제 3자라는 말이 맞겠죠. 근데...

인간형상을 한 리얼돌에 박는게 불쾌하다고 하면, 이건 제 3자일까요? 이건 뭔가 대단히 하찮은 불쾌감인가요? 한번 직접 따지고 보시죠

1346번 회원 본인이 '여초에서 리얼돌 까는 논리와 남초에서 알페스 까는 논리가 같다' 운운해서 타 회원들이 '남초에서 왜 알페스는 까고 리얼돌은 까지 않는지' 그렇게 구구절절 설명을 해놨는데도

돌아오는 건 제대로 된 반박이나 타회원의 주장에 대한 이해가 아니라

흑백논리니 먹칠이니 왜 자기가 말하려는 주제에 대해서 말하지 않는지 같은 말 뿐

과연 1346번 회원 본인이 무슨 표현으로 포문을 열었는지 스스로 알기는 할지 의문

Re 158. 이새롬 (클릭하면 이동)

최소한 제 주장에 대한 반박은 안하고, 딴거에 대한 반박은 신나게 한것으로 보입니다. 그래서 딴거말고 제 주장에 반박하라고 한거죠. 그게 언에듀케이티드한건진 모르겠습니다. 맘대로 하세요

주제가 맘에 안들면, 그냥 대화에 안끼면 됩니다. 끼어서 내 맘에 드는 주제로 바꾸는게 아니고요. 그 주제를 얘기하고 싶은 사람들이끼 모여서 하세요 그냥;;;

Re 161. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

님이 '놀랍게도 남초에서 알페스깔때랑 논리가 똑같음.'  이렇게 말문 안 텄으면 주제에 안 끼어들었겠죠

님이 먼저 광역 이니시 걸어놓고 이제와서 저는 한정해서 말한 겁니다 하셔봤자 뭐 어떻게 하라는 건가요?

님이 먼저 광역으로 이니시 건건데

주제가 마음에 안드는 게 아니라 님이 말이 안 통해서 가는 거에요 ㅋㅋ

이것까지는 짚고 넘어가겠습니다

가라고 하셨으니 더이상 태그 안해주셨으면 좋겠네요

Re 161. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

반박은 나왔으나

들을 생각은 없고

외면할 생각은 가득

Re 153. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

특정성이 성립하지 않으면 단순한 가상인물이 아니라는건 또 아닙니다. 명예훼손 판례중에 실존인물 성명을 그대로 써서 허구의 이야기를 썼다고 명예훼손임 이러진 않습니다. 실제 명예를 침해해야 위법이죠. 케이스바이케이스라서 일일히 설명하긴 어렵고, 실존인물 모델이 등장하는 허구의 이야기가 명예훼손 무죄라는 판례링크 하나만 적어두죠

https://www.law.go.kr/%ED%8C%90%EB%A1%80/(2007%EB%8F%848411)

거 근데 태클님, 다른분은 중간에 와서 딴얘기해도 어쩔수없지 하며 참겠는데, 태클님은 첨부터 계셨는데 자꾸 불쾌감 측면 말고 공연성 이런거 논하고싶으면 그러고 싶다고 해요 걍. 지금 12번 또 공연성이고 그걸 토대로 345 말하잖아요

Re 165. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

'이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음'이라고 말씀하셔서 저희가 '아니 전혀 다르다, 우리는 불쾌하다는 이유만으로 알페스를 까는 게 아니다'고 대답해드렸는데 이게 논지에서 벗어난 건 아니라고 생각합니다. 

이 '우리가 불쾌하다는 이유만으로 알페스를 까는 게 아닌 이유, 리얼돌을 지지하는데 알페스를 반대하는 것이 모순이 아닌 이유'를 들기 위해 알페스가 범죄인 이유, 알페스가 잘못된 이유, 알페스를 지지하지 않은 이유, 알페스가 리얼돌과 근본적으로 다른 이유를 계속 말씀드린 건데 이걸 '불쾌감 영역에서만 설명해야지 왜 처음 내 주장을 벗어나느냐'고 말씀하시니 당황스럽습니다.

Re 162. 이새롬 (클릭하면 이동)

끼어든 계기가 그거면 그럼 그거에 대해 말하세요. 싫음 팝콘드시던지;;

끼어들어서 왜 내가 말하고 싶은 주제로 말안해 빼액 해도 진짜 어찌해야할지 모르겠거든요

Re 169. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

<왜 내가 말하고 싶은 주제로 말안해 빼액>

이거 지금 본인이 여기서 하고 있는 행동인 거 모르시겠지

Re 163. 연산오계 (클릭하면 이동)

틀안에 묶여있기 싫으면, 불쾌감이라는 주제를 반박할때 다른 주제를 왜 끌고오는겁니까? 다른주제를 그 틀안에 억지로 집어넣잖아요. 아예 빼내서 알페스의 불쾌함 측면이 아닌 순수하게 공연성에 대해선 어떻게 생각하세요? 이렇게 하면 바빠서 나중에라도 대답할게요 이랬겠는데, 공연성에서 알페스가 문제니깐 리얼돌과 알페스를 불쾌함 측면에서 비교하는걸 옳지않다 이러는사람이 대다수인데

Re 167. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

그래서 몇번이고 말했습니다. 다른거 말고 불쾌함으로 까면 모순이라고. 근데 거기서 확장해서 공연성으로 넘어가니깐 은밀하게 즐기는 알페스로 가정했더니, 알페스는 은밀하게 안즐기는거라고 또 나오죠. 이쯤되면 뭐 어쩌라고 안한게 용하네요

제가 논지에서 벗어난겁니까? 다들 저랑 대화하는거 같던데...그럼 제가 처음에 말하고, 계속 말하는건 '논지'가 아님 뭐죠 대체?

Re 165. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

들고 오신 판례는 '사자명예훼손'으로 역사적 인물을 대상으로 한 역사 드라마에 대한 내용입니다. 음란물도 아니며 실존 인물이 그걸 보고 성희롱과 모욕감을 느낄 일도 없기 때문에 알페스의 경우와는 다르다고 봅니다.

Re 169. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

A-Z까지 범위로 싸잡아놓고

난 A에 대한 것만 얘기할거야 하는 게 님 상태인데요 ㅋㅋ

끼어든 계기가 '이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음' 이거니까

이게 아니라는 반박을 한 거잖아요

님이 '이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음' 이렇게 말해놓고

이게 불쾌감에 한정한 얘기임 이라는 님의 주장이 틀렸다구요

토론의 문제가 아니라 명제조차 성립이 안되는데 님 혼자 우기고 있다니까요

'이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음'

'이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음'

'이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음'

님이 광역 어그로를 끌었다구요 먼저

'이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음'

이게 어딜봐서 불쾌감 하나에만 단정지은 건가요?

Re 168. 연산오계 (클릭하면 이동)

모욕죄는 친고죄다 라고 형법에 적혀있습니다. 논란의 여지가 없어요.

모욕죄는 불쾌함뿐만 아니고 공연성, 특정성, 다른 요소도 전부 봅니다. 만약 정말로 불쾌함 측면에서만 한해 논지를 이어갔다면, 모욕죄는 딱히 꺼낼 이유가 없는 단어겠죠

Re 173. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

'이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음'이라고 하신 처음 주장에 저희가 '남초에서 알페스 깔 때의 논리랑 전혀 다릅니다. 남초는 알페스를 불쾌감을 이유로만 까는 게 아닙니다.'라고 말씀드린 거죠. 그런데 이제 남초가 불쾌감으로만 알페스를 까는 게 아니라는 건 납득하셨으니 남초에서 리얼돌을 지지하고 알페스를 까는 건 모순이 아니라는 건 인정하시는 거죠?

Re 174. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

지금 또 다른말을 하잖아요. 제가 왜 그 판례를 걸었죠? 특정성이 성립하지 않으면 단순한 가상인물인가 라는 것에 대한 겁니다. 그래서 특정성이 성립해도 소설속 등장인물로써 판단한 판례가 있다는 거지. 물론 케바케가 심한 명예훼손 특성상 반대되는 판례도 있겠죠. 그럼 결론은 또 케바케로 끝날꺼니깐 '케바케에 따라 특정성이 성립해도 실제가 아닌 소설속 등장인물로도 판단할 수 있다' 란 결론밖에 안나올껍니다.

그래서 판례를 단거에요. 이런류에 법적 판단의 경우 명예훼손이 주가 되니깐 명예훼손 판례를 들고 온거고. 근데 이거 알페스 아니고 명예훼손임 이러면, ㅇㅇ 명예훼손 맞는데요 라고 하겠습니다.

Re 173. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

처음에 하신 주장이 '이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음'니까요. 방금도 '다른거 말고 불쾌함으로 까면 모순이다.'라고 하셨는데 '우리가 알페스를 까는 논리는 불쾌함 뿐만 아니라 지금 알페스는 공연성 등이 있는 범죄행위기 때문이다.'라고 말이 나온 거죠. 그런데 여기에 '은밀하게 즐기는 알페스를 가정하자'고 하시면 이게 논지에 안 맞는 거죠.

저희가 말씀드린 건 '우리가 알페스를 까는 이유가 이 글의 논리처럼 불쾌감이 아닌 이유'인데.

Re 177. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

불쾌감이 아닌 다른측면에서 알페스를 까는건 굳이 지금 저한테 물어볼거도 없이 며칠전에 제가 배페에서 여러번 깠으니깐, 걔한테 물어보세요.

하지만 알페스를 깔 이유는 많겠지만, 리얼돌을 옹호하는건 대부분 은밀하게 즐기기 때문에 옹호합니다. 그럼 같은 이유에 한해 알페스 역시 옹호하지 않으면 모순이라는 주장 역시 계속 할껍니다.

Re 179. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

그걸 말하고 싶으면, 굳이 이번 글 제 댓글에 올 필요도 없고, 성지를 만들 필요도 없다는거죠. 거 며칠전에 저랑 똑같은 아이디 가진 사람이 그 주제에 대해 열심히 논하던데, 걔랑 얘기해보세요

사회자가 너무나도 그리운적은 오랜만이네요

Re 180. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

아니 그게 아니라 지금 이해를 못하셨는데 처음 하신 근본적인 주장이 '이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음'이잖아요. 그걸 아니라고 저희가 말씀드리려고 이런저런 이유를 댄거고요 그쵸? 왜 말이 안 이어지지?

'리얼돌을 옹호하는건 대부분 은밀하게 즐기기 때문에 옹호합니다.' 가 아니라고 위에서 계속 말씀드렸죠. 리얼돌을 옹호하는 건 은밀하게 즐기기 때문만이 아니라 남한테 보여져도 불법이 아닌 적법한 성인용품이기 때문이며, 특정 인물을 대상으로 하지 않고, '공연성이 없어 남들에게 불쾌감을 주지 않음' 이거는 이유의 하나 일 뿐이에요. 이것만으로 옹호하는 게 아니라요.

'리얼돌을 옹호하는건 대부분 은밀하게 즐기기 때문에 옹호합니다. 그럼 같은 이유에 한해 알페스 역시 옹호하지 않으면 모순이라는 주장 역시 계속 할껍니다.' 그리고 어째서 이게 모순인가요? 알페스는 리얼돌처럼 은밀하지도 않잖아요?

Re 182. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

아, 혹시 이 글 처음에 '이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음' 주장하신 게 배트님이 아니라 닉만 같은 다른 분이셨나요? 제가 큰 실수를 저지른 것 같네요. 정말 죄송합니다. 저는 저 주장에 대한 반박을 계속 단 건데 왜 말이 안 이어지나 했습니다. 정말 죄송합니다;

Re 182. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

1. 알페스/리얼돌 모두 (실제 모델이 된 사람이 아닌)제 3자의 불쾌감을 이유로 금지하자는 것은 말이 안됨.

2. 알페스/리얼돌 모두 실제 모델이 된 사람이 있다면 범죄임

3. 알페스/리얼돌 모두 실제 모델이 된 사람이 있다 해도 자기 혼자만 본다면 그래도 어찌어찌 넘어갈 수 있음 (실제 모델이 된 인물이 그것을 인지하고 불쾌함을 느끼지 않으므로)

이렇게 말씀하시는 건가요?

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회원번호는 제 착각이었군요 ㅋㅋ 부끄...

Re 175. 이새롬 (클릭하면 이동)

Re 184. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

깔때 논리가 똑같음 -> 왜? -> 둘다 불쾌하다는 측면에서 까이는 점이 있다. 그러니 알페스의 그 점을 지적하면, 자동적으로 리얼돌도 지적하게 된다

여기서 원래 주제를 넘어서 그냥 '알페스'에만 집중하니깐 알페스는 왜 나쁜지 구구절절 설명하는거 아닙니까? 심지어 저 역시 과거에 똑같은 말을 했으니깐 얘기할 필요없다 하는데도 몇번을 말해요?

어그로를 끌었다고요? 그럼 제발 부탁인데 어그로 끈 그 부분만 논해주시죠. 딴거 주제 들고와놓고 A-Z라고요? A에 대해서만 논합시다 했는데 왜 Z도 알파벳인데 논하지 않느냐라고 말하는겁니다. 사과는 맛있다 하는데 바나나도 과일이고 맛있는데 왜 바나나는 논하지 않냐고 하면 제가 뭐라 말할까요?

그냥 입 꾹 닫고 구경만 하려했는데 딱 한마디만 하자면

사회자가 있었다면 - "지금 이 글이 100개가 넘게 댓글이 달리는 이유는, 많은 분들이 흑백논리에 따라 내 편을 안들어주면 내 의견에 반박하는거다 라는 사고방식이 들어가기 때문입니다." 이런식의 다른 참여자들 까내리는 말 나오면 바로 컷 했을것.

Re 186. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

저희가 말씀드리는 건 '둘다 불쾌하다는 측면에서 까이는 점은 있지만', 실제로 알페스가 비난받는 이유는 불쾌하다는 점 때문이 핵심이 아니기 때문에 '이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같'지 않다고 반박하는 거죠. 남초에서 알페스를 까는 이유가 애초에 불쾌하기 때문이 아니라니까요?

Re 186. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

'이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음' 

불쾌감 측면에서 까는 사람이 있음

이거 일부라고 몇번이나 말씀 드렸잖아요

배페는 남초 아닙니까?

왜 혼자 일부를 전체라고 퉁쳐놓고 자꾸 아니라고 우기냐구요

님이야말로 '이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음'

이런 말로 남초에서 알페스 까는 이유를 불쾌감 하나로 놓고 흑백논리 시전하고 있잖아요

거기다 '이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음' 이 댓글에 불쾌함 때문에 깐다고 적지도 않았어요

Re 185. 모싱 (클릭하면 이동)

1. 불쾌한 이유로 막을꺼면 둘다 막던지, 둘다 안막는거일뿐, 제 3자이던 본인이던 여부는 불쾌감과 큰 연관가 없습니다

2. 항상 그렇진 않습니다. 모욕죄는 피해자 본인의 고소 없인 범죄가 될 수 없고, 고소후 판사측의 판단에 따라 불쾌감 피해를 줬는지 심의하게 됩니다.

3. 불쾌함에 한해 그렇습니다. 왜냐면 실제 모델이 해당사실을 인지하지 못하면, 절대로 불쾌할 수 없기 때문에 불쾌함 피해가 발생하지 않기 때문입니다. 이것마저 허용할지 말지는 개인의 신념에 따라 의견이 갈릴 것입니다.

Re 187. 네오런던티스 (클릭하면 이동)

그 이전에 사회자가 불쾌감을 넘어서 공연성 여부에 대해 논하지 말아주세요 라고 했겠죠

Re 150. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

댓글 쭉 봤는데, 뭔가 좀 웃기네요.

님의 24번 댓글에서는 

Re 24. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

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알페스로 인해 실존인물에게 나올꺼라 예상되는 피해는, 같은 논리 그대로 리얼돌로 인해 실존인물에게 나올꺼라 예상할 수 있습니다. 알페스가 사람을 모델로 써서 성희롱이라고 하면, 리얼돌도 사람을 모델을 썼으니깐 성희롱이 되야겠죠. 알페스로 망상하는걸 실제 연예인에게 요구하는게 문제라면, 리얼돌로 망상하는걸 실제 연예인에게 요구하는것 역시 있을 수 있습니다. 알페스는 그런데, 리얼돌은 반드시 안그럴꺼라는 것이 없으니까요.

알페스에는 한없이 불리한 가정을 하고 리얼돌에는 한없이 유리한 가정을 하는게 남초식 해석이면, 반대로 알페스에는 한없이 유리한 가정을 하고 리얼돌에는 한없이 불리한 가정을 하는게 여초식 해석입니다. 대상따라 이중잣대를 둘다 대놓고 재는거죠
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라고, 알페스를 '실제 연예인에게 요구하는 것'이 문제라고 하는 남초의 주장이 리얼돌에는 적용되지 않는다며 이중잣대라는 쪽으로 비판을 했는데, 정작62번 댓글을 보면

Re 62. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

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알페스는 인기를 기반으로 한 갑질행위를 하는 사람들이 즐기는 문화다 란 말은 저 역시 며칠전에 배페에서 주장한 바 있습니다. 하지만 지금은 리얼돌이랑 알페스와의 비교에요. 둘다 불쾌감이라는 피해를 불러일으키지만, 리얼돌은 되는데 알페스는 안된다는 근거가 '항상' 성립해야 합니다. 하지만 절대 불가능해요. 불쾌감은 감정인데, 감정은 항상 똑같이 나오는게 아니거든요. 근데 항상 리얼돌로 인한 불쾌감은 없다 혹은 문제없다 라고 근거를 내세워요. 사람이 느끼는 불쾌감에 대해 니편내편에 따라 차등대우하겠단 거죠. 근데 차마 그렇다곤 말을 못하니깐 동일한 선에 없도록 한쪽엔 유리하게 한쪽엔 불리하게 조건을 걸어둬서 정당화합니다. 그리고 정당화 한 결과, '올바른' 일과 '그른' 일을 나누고 그에 따라 평가합니다. 본질을 스스로 왜곡해버린거죠

사람을 불쾌감에서 지키고자 주장할려면 둘다 하던지, 아님 아예 둘다 지키지 말자고 주장하던지 해야하는데 서로가 자아비판을 하죠

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여기에서는 둘다 '불쾌감이라는 피해를 일으킨다' 는 공통점이 있는데 서로 다르게 취급한다며, 지적하는 포인트와 그 범주 자체가 완전히 바뀌었네요. 위에서는 '현실 인물을 대상으로 하지 말자고 하면서 알페스에는 적용을 안시킨다' 고 비판하고, 아래에서는 '둘다 똑같은 불쾌감을 불러일으키는데 굳이 대상에 따라 구분하려고 한다' 고 비판하는 게 과연 일관적인 주장이라고 생각하시나요? 아무리 봐도 위에서 했던 주장이 '남초는 현실 인물 대상 리얼돌을 옹호한 적이 없다' 는 말에 간단하게 반박되니 모른 척 하고 한 발 물러서서 다른 억지 주장을 갖다 붙이는 걸로밖에 보이지 않는데요.

공연성도 이야기하시는데, 그것도 남초의 주류 주장에서는 '공연성이 없고 현실인물 대상이 아닌 리얼돌'을 옹호하고 '공연성이 있는 알페스'를 비난하는 판인데 뭐가 이중잣대인지도 모르겠구요. 여초에서 공연성이 있거나 현실인물 대상인 리얼돌을 비난했고 남초에서 그걸 옹호하는 의견이 주류가 된 적이 있다면 분명 이중잣대겠지만, 그런 적이 있긴 한가요? 있다면 그걸 가져와서 근거로 쓰면 될 일이구요.

전 리얼돌이든 알페스든 특별한 주장을 한 적이 없고 딱히 입장도 없지만, 님이 이 게시물에 단 댓글들의 논리는 아무리 봐도 배페나 다른 사이트에서 허구한 날 보이는 '지기 싫어하는 어그로' 들과 다를 점이 없어 보입니다. 합리적인 의견 제시와 주장을 하려면 주관적인 근거를 가지고 말바꾸는 것 없이 일관적으로 이야기하는 게 기본 중의 기본일 텐데, 자기 의견 털리니까 구렁이 담 넘어가듯 주장을 바꿔대고 지적하는 사람들을 흑백논리로 몰아대며, 불쾌감이라는 주관적 감정에 대한 아무런 공신력 없는 주장으로 엉터리 주장을 해 대는 사람으로밖에 보이지 않아요. 아직도 본인의 주장과 그 근거가 합리적이고 정합적이라고 생각하신다면 지금까지 쓴 댓글들을 쭈욱 읽어보시는 게 좋겠네요.

Re 192. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

왜 사회자가 그러죠? 당연히 공연성 여부도 논해야죠. 남초에서 알페스를 까는 이유가 불쾌감이 아니라는 걸 설명하려면 필요한 논의였는데.

Re 192. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

다른사람들이 공연성 여부를 꺼낸 이유나, 하다못해 다른 사람들 전체가 다 님 말에 반대하는 이유에 대해 "흑백논리" 말고 생각해 보신긴 했는지 싶고 - 다른 사람들이 바보라서 다들 똑같은 논지로 반박을 하고 있을지? -

일단 님도 저런 말을 꺼낸 시점에서 사회자 운운은 의미가 없다고 보여서 달아드렸을 뿐. 누가 먼저냐는 의미 없고.

Re 188. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

리얼돌을 여초에서 까는 이유가 불쾌하다고 까는거니깐, 알페스가 불쾌함을 유발한다고 까면 똑같이 리얼돌을 깐다니깐 또 왠 새로운 소리에요? 다른이유로 깐다고요? 그렇게 하세요. 애초에 불쾌하기 때문이 아니니깐, 알페스가 불쾌함을 일으키거나 말거나 그거로 까지 마시고요. 그럼 자동적으로 리얼돌도 안까게 되니 모순도 안생기고 좋겠네요. 요상하게도 제가 말하던 대로 나오네요

Re 193. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

공연성이 있는 알페스 -> 공연성이 있고 현실인물을 바탕으로 한 알페스

주관적인 근거를 가지고 말바꾸는 것 없이 -> 객관적이고 공신력 있는 근거를 가지고 말바꾸는 것 없이

Re 190. 이새롬 (클릭하면 이동)

깔때 논리가 똑같음 -> 왜? -> 둘다 불쾌하다는 측면에서 까이는 점이 있다. 그러니 알페스의 그 점을 지적하면, 자동적으로 리얼돌도 지적하게 된다

이거 그냥 복붙해서 보세요.

Re 196. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

그래서 알페스가 불쾌감을 일으킨다는 이유로 (논지로) 남초에서 알페스를 까는 사람이 어디있는데요 ? 다들 그거 아니라고 (최소한 이 댓글에서는) 말씀중인데 왜 자꾸 허수아비 세워요.

Re 196. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

방금 쓰신 이 "리얼돌을 여초에서 까는 이유가 불쾌하다고 까는거니깐, 알페스가 불쾌함을 유발한다고 까면 똑같이 리얼돌을 깐다니깐 또 왠 새로운 소리에요" 문장도 해석이 안 되는데 제가 해석한 게 맞는지 답변 부탁드릴게요.

"리얼돌을 여초에서 까는 이유는 불쾌하다는 이유 뿐이다.

그러므로 알페스를 불쾌하다는 이유만으로 까면 똑같은 꼴이 되는 것이다."

저... 처음 하신 주장이 "놀랍게도 남초에서 알페스깔때랑 논리가 똑같음" 이라고 하셨잖아요?

그래서 저희가 "남초에서 알페스를 까는 이유는 여초에서 리얼돌을 까는 이유와 다르게 불쾌하다는 이유로만 까는 게 아니다"고 해드렸죠?

이에 대한 답으로 지금 "다른이유로 깐다고요? 그렇게 하세요."가 나온 건가요?

그러면 이제 "남초에서 알페스를 까는 이유는 그저 불쾌감 때문이다"라는 주장이나 "리얼돌을 옹호하면서 알페스를 까는 것은 모순이다"라는 주장은 끝나신 거죠?

Re 193. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

다르게 취급하니깐, 동일하게 취급하자고 주장을 하는거죠. 동일하게 이미 취급하고 있으면, 뭐하러 주장합니까?

현실 인물을 대상으로 하지 말자고 하면서 알페스에는 적용을 안시킨다 고 비판 -> 그러니깐 알페스에도 하자

둘다 똑같은 불쾌감을 불러일으키는데 굳이 대상에 따라 구분하려고 한다 고 비판 -> 그러니깐 구분하지 말고 알페스 리얼돌 다 하자

일관적이네요. 본인 댓글쓸때 확인을 부탁드립니다

Re 194. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

만약 이 토론의 주제가 '알페스' 전부면, 사회자는 안막겠죠. 근데 지금 다들 저랑 얘기하시죠? 그럼 제가 동의하지 않은 주제를 굳이 왜 저랑 얘기할려고 하세요?

Re 202. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

왜냐면 님이 처음에 광역 어그로부터 박고 시작했고, 그 광역어그로는 님이 계속 말하는 "주제 한정"이 안되어 있었으니까 ?

일단 남초에서 알페스를 까는 이유가 불쾌감이 주라는 근거좀요 

Re 202. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

배트님 주장이 "남초에서 알페스를 까는 이유는 그저 불쾌감 때문이다", "리얼돌을 옹호하면서 알페스를 까는 것은 모순이다"였으니까 "남초에서 알페스를 까는 이유는 그저 불쾌감 때문이 아니며 리얼돌을 옹호하는 것과 알페스를 까는 것은 전혀 다른 것이므로 모순이 아니다."라고 답변하려면 당연히 남초에서 알페스를 왜 비난하는가?에 대한 이유가 나와야 하니까요?

Re 199. 네오런던티스 (클릭하면 이동)

Re 203. 네오런던티스 (클릭하면 이동)

1번부터 15번까지 불쾌하다는 이유로 리얼돌 까는 여초를 조롱하는 분은 많네요. 리얼돌이 누군가를 불쾌하게 만든다는 이유로 화내는 여초를 보고 조롱하면, 알페스가 누군가를 불쾌하게 만든다는 이유로 까는거도 자동적으로 조롱하는 거니까요

Re 205. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

그래서 리얼돌 말고 "알패스"를 남초에서 까는 이유가 주로 불쾌감이란 근거는요? 

참고로 맨 처음 쓰신 댓글이 "놀랍게도 남초에서 알페스깔때랑 논리가 똑같음." 이었고 불쾌감 논지는 후에 "남초에서 까는 이유는 다른거 아니냐" 하니까 나왔으니, 그렇게 찾던 "원래 논지" 는 이게 맞으니까 근거를 말씀해주시면 될듯. 다른분들은 다들 그건 아니다 다르다 말하고있으니까 ㅇㅇ

Re 205. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

당연히 조롱하죠. 우리는 알페스를 불쾌하다는 이유만으로 까는 게 아닌데 여초는 적법한 성인용품인 리얼돌을 불쾌하다는 논리적이지 못한 이유만으로 까니까요?

Re 206. 네오런던티스 (클릭하면 이동)

같은 논리에 따라 깐다. 그건 이 글에는 없긴 하지만, 알페스로 한번 다른분들이랑 토론할때 수시로 나온 얘기입니다. 전글 가서 직접 확인하세요. 전 다른분들 대하기 바뻐서 못하니깐 대충 알페스 키워드로 검색해서 알아서 찾으시고

Re 204. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

Re 207. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

불쾌하다는 이유만으로 까는건 아니죠. 하지만 불쾌하다(정확히는 불쾌함을 준다)는 이유 역시 까는 이유중 하나입니다.

근데 그 이유로 까면, 알페스 까던 사람들도 동시에 깝니다. 불쾌하다는 논리적이지 못한 이유라는 것으로

Re 208. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

아뇨. 가져오시면 됩니다. 그러면 다른분들이 주장하는 "남초에서 알페스를 까는 이유는 여초랑 다르다 - 공연성이니 범죄여부니 대상이 있니 없니 뭐니(본인께서 주제랑 관련없다고 다 퉁쳐버린 전부) 여러 측면에서" 를 한번에 반박 가능하십니다.

애초에 주장에 대한 입증은 본인이 하셔야 하는거고요

애당초 다른글 싸운걸 왜 여기서 댓글 다는 사람들이 당연히 알고 말해야 한다는듯이 말씀하시는지도 좀 웃깁니다.

주장할거면 가져오세요.

Re 210. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

까는 이유 중 하나인 거지 그것만 있었으면 알페스 반대 청원 안 했겠죠. 그것'만' 있는 거랑 그것'도' 있는 거랑 전혀 다른 겁니다.

여초에서 리얼돌을 반대하는 이유에 알페스랑 마찬가지로 리얼돌을 구매하는 것이 범죄행위이고 실제적인 피해자가 있다는 이유가 담겨있었다면 남초는 여초 조롱 못했습니다.

Re 210. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

"놀랍게도 남초에서 알페스깔때랑 논리가 똑같음" 이라 하셨는데, 말씀하신대로면 일부 주장일 뿐 똑같은건 아니네요? 주요 이유는 기분나빠서가 아니라 범죄라서 반대하는것이다 따라서 리얼돌과는 다르다 인거고

이 주장을 위 100개 넘는 댓글들이 하셨는데 그건 흑백논리 때문에 그런거고요?

Re 211. 네오런던티스 (클릭하면 이동)

Re 213. 네오런던티스 (클릭하면 이동)

바뻐서 말이죠. 안그래도 위에 난 왜 댓글 안달아줘 하고 화내는분 여럿 있어서 한분만 책임지기 힘들어요. 그러니 직접 가서 보시던지. 아님 그냥 믿던지, 싫으면 그냥 대화를 쫑내던지 그건 맘대로 하십쇼.

애초에 주는 리얼돌 비난하는 여초를 까는 논리 그대로 알페스를 비난하는 남초를 깔 수 있다는 거기 때문에, 굳이 그런 일이 과거에 있었다고 꼭 보여줄 필요는 없습니다. 그런식으로 비난 안하면? 어익후 제가 주장하던 대로 하게 되었네요. 참 잘됬어요

그리고 착각하시는 게 남초에서 알페스를 바라보는 시각은 절대 '불쾌하다'가 아니에요. 우리도 야설, 야동, 망가 이런거 보는데 그냥 단순한 BL 소설이었으면 읽을 수도 있지ㅇㅇ 하고 넘어갔습니다.

우리가 알페스를 바라보는 시각은 "와 어떻게 자기가 좋아한다는 연예인한테 저런 끔찍한 짓을 하고 이렇게 당당할 수가 있지?"에 가깝습니다.

뭔 소리하는거야 도대체

불쾌감을 무슨 전가의 보도처럼 써먹는데

일반적인 불쾌감은 원래 금지대상 처벌대상이 아닙니다

특정인이 느끼는 불쾌감은 그 사람의 권리를 위해서 금지/처벌할 수 있는거구요

리얼돌이고 19금BL소설이고 간에 그걸로 기분이 나쁘든 말든 처벌대상이 아니에요

그게 실존인물을 본따서 만들었거나, 실존인물을 대상으로 19금BL소설을 썼거나 하면

그 실존인물의 불쾌감 못박힌배트님이 그렇게 좋아하는 그 불쾌감을 이유로 처벌해야한다는거고

알페스 얘기할땐 특정인의 불쾌감 / 리얼돌 얘기할땐 비특정인의 불쾌감

이거를 똑같은 평면으로 취급해버리고 얘기하면

결론을 내려버리고 얘기하는건데 도대체 그렇게 해서 뭔 토론을 합니까

사회자가 있든 없든 어차피 딴 얘기할텐데

Re 205. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

그러니까 여기서 누가 알페스가 기분 나빠서 까는게 주라고 주장하는 사람이 있는지요?

/내용이 자꾸 혼합되는 것 같습니다

남초의 주장을 정리하자면

현실의 인물을 이용한 알페스는 그 대상이 성적 모멸감을 느낄 수 있기 때문에 

현실의 인물을 이용한 알페스를 금지하자 라는 주장입니다

여초의 주장을 정리하자면

현실의 인물을 이용한 리얼돌은 그 대상이 성적 모멸감을 느낄 수 있기 때문에

리얼돌 그 자체를 금지하자 라는 것이 주장입니다

둘다 현실 인물을 이용한 제작,창작물은 금지하자라는 공통점이 있지만

남초는 전체를 금지하자가 아닌 일부를 금지하자이며

여초는 전체를 금지하자가 목적입니다

이 둘의 의견에는 비슷한 부분은 있을 수 있지만

똑같지는 않습니다

제가 못본 것일 수도 있지만

남초에서 BL소설 자체를 금지하자는 주장은 보지 못했습니다

아마 남자들도 현실인물을 이용한 리얼돌 제작을 금지하자는 의견은 대부분 동의할 것입니다

반면에 여초에서는 리얼돌 그 자체를 반대하는 사람들이 대다수입니다

이것을 둘이 같은 주장을 한다고 말씀하시니 내용이 다르다고 말씀드리고 싶습니다/

이 댓글이 무려 26번이라는 초창기에 달린 댓글이고, 이에 동의하지 않는 댓글을 다신 시점에서, 불쾌감만을 논하려 했다 라는 주장은 설득력이 없는데요.

Re 214. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

처음에 주장하시던 게

"남초에서 알페스를 까는 이유는 그저 불쾌감 때문이다"

"리얼돌을 옹호하면서 알페스를 까는 것은 모순이다"

라는 일반화와 잘못된 논리였는데 어느 부분에서 주장하시던 대로 된 건가요?

"남초에서 알페스를 까는 것은 그저 불쾌감 때문이 아니다."

"그러므로 리얼돌을 옹호하면서 알페스를 까는 것은 모순도 아니며 아무 문제 없다."

가 제 주장입니다. 이에 대한 답을 해주세요.

Re 212. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

이유중 하나죠. 그럼 그걸로'도' 깟다는 얘기죠. 근데 그렇게 까는 바람에 리얼돌 비난하는거 조롱하는 사람들 역시 여초던 어디던 동일한 논리로 깔 수 있게 되겠죠. 

그래서...이제 불쾌함이 아닌 다른 측면에서 알페스를 논하고 싶은건가요? 만약 답이 예스면, 그거에 맞게, 이제 새로운 주제가 생겼다고 보고 대답을 하겠습니다. 하지만 노 라면 지금까지 했던 대화를 또 다시 해야겠죠

Re 214. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

저는 제 맘대로 하긴 할건데 일단 토론에서는 입증하려면 바쁘다 운운 하는게 아니라 주장에 대한 근거는 본인이 가져와야 하는건 알고 계시죠? 

다시 말하면, 사회자가 있었다면 이 시점에서 근거를 제시해 주세요 라고 했을겁니다.

그리고 위 댓글들은 흑백논리가 아니라 전부 님 논리에 헛점을 짚고 있을 뿐입니다. 님은 처음 주장이 불쾌함만을 한정해서 주장하지 않았고 키배 진행되면서 반박이 나오니까 그제서야 자기 주장이 불쾌함에 한정지은거라고 하고 계세요.

솔직히 말씀하시는거 보면 사회자까지도 필요 없을것 같습니다. 

갑자기 저번 티비 토론회에서, 논문 근거를 제시해 달라니까 "일반인은 그런거 안봐도 알수있습니다" 라고 하던게 떠오르네요.

대동소이 한데

Re 216. 주임 (클릭하면 이동)

음...정확히는 둘의 불쾌감에 대해 차등을 줄 수 없으니, 구별하지 말자는 것에 가깝습니다

그럼 알페스로 인한 모델의 불쾌감 / 리얼돌로 인한 불쾌감 이거에 어떻게 차등을 두실 껀가요? 감정을 재는 방법을 알고 계신가요? 여초말따라 2d 텍스트보다 실물이 있는 3d가 더 불쾌하다고 하면 누가 불쾌감을 더 크게 느끼는 건가요? 남자 여자 둘 세워두고 둘다 이쪽이 더 불쾌감이 크다고 동의할 수 있는 그런 기준이 있나요?

없으니깐, 구별짓지 말고 둘다 불쾌하다 까던지, 둘다 불쾌하다 까지말던지 하는거니깐 결과적으로 취급이 똑같아지는거죠

Re 214. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

여초에서 리얼돌을 까는거는 알패스를 남초가 비판하는것과 다르기 때문에, 그 논리 그대로 알패스 까는 남초를 비난하기 힘들다는게 위 100여개 댓글들의 주요 반박들이었는데 역시 반박 댓글들을 전부 읽어보지는 않으신것 같네요. 흑백논리로 반대하는거라 치부하신거 같습니다만.

Re 219. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

아니요 계속 '불쾌함'에 대한 이야기를 해보고 싶습니다. 하지만 윗 댓글에서 말씀하셨던 것처럼 '지금까지 했던 대화를 또 다시 하는' 대신, 계속해서 말씀하셨던 '여초에서 리얼돌 까는 논리랑 똑같은 '불쾌함'이라는 논리로 남초에서 알페스를 깐다'는 주장의 증거를 보고 싶습니다. 

Re 217. 네오런던티스 (클릭하면 이동)

그래서 불쾌함이란 키워드가 중요 키워드로 된겁니다.

남초는 실존인물 대상 아니면 그닥 불쾌할꺼 같지 않으니깐 일부만 막자는 걸로 의견이 모아진 겁니다. 하지만 반대로 여초는? 실존인물 모델 아닌 리얼돌도 불쾌해요.

알페스식 실존모델 bl소설 => 불쾌함 <= 리얼돌

둘을 불쾌함이 이어줍니다. 뭐 남자입장에선 오른쪽에 대해 불쾌함을 느끼는건 이해하기 힘들지만, 여자입장에선 정반대겠죠.

이런상황에서 불쾌하다는 이유만 가지고 여초쪽 까보세요. 여초쪽 역시 그 논리 그대로 남초 깔 수 있습니다. 일부건 아니건, 그건 사실 불쾌하다는 측면에 변화는 없습니다.

Re 221. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

그 둘의 불쾌감에 차등을 줄 수 없다니 그게 뭔 소립니까

일반적인 불쾌감을 특정대상의 불쾌감과 똑같이 대하는것 자체가 잘못됐어요

인간사회는 그냥 생각해보니 불쾌하다란 이유로 금지하는건 정당화 되지 않습니다

반대로 저 사람이 나한테 뭔 짓을 해서 불쾌하다 라는건 처벌할 수 있어요

알페스모델의 불쾌감과 리얼돌모델의 불쾌감은 구분할 수 없고 차등을 둘 수 없습니다

그러나 알페스모델의 불쾌감과 리얼돌의 불쾌감은 차등을 둘 수 있습니다

마찬가지로 실존인물모델리얼돌과 BL소설의 불쾌감도 차등을 둘 수 있습니다

쉽게 예를 들어주면 바바리맨이 여고생앞에서 딸쳐서 여고생이 불쾌하다는게 

실존모델을 대상으로 한 알페스/실존모델을 본 딴 리얼돌이라면

남자가 딸치는 장면을 여자가 머리속으로 상상해보고 불쾌하다고 하는게 BL소설/가상인물리얼돌이에요

전자는 당연히 처벌의 대상이지만 / 후자도 처벌의 대상인가요?

이걸 왜 차등을 둘 수 없으니 구별하지 말아야하나요

그렇게 생각하면 명예훼손 모욕 성추행 같은 형법이 잘못됐다는 얘기밖에 안됩니다

Re 137. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

아니 이게 무슨 논리에요. 지금도 혼자쓰고 혼자 보는건 아무 문제 없다니까요?

알페스 자체가 공유가 문제가 되는건데

은밀하게(도대체 왜이렇게 은밀하다는 단어에 집작하는지 모르겠네요.) 본다는게 혼자 은밀하게 보는게 아니고 은밀하게 '공유'해서 문제가 되는 거잖아요.

연인 끼리 섹스 비디오를 찍어도 서로 좋으면 문제가 없지만

그걸 인터넷에 뿌리는 순간 리벤지 포르노가 되서 문제가 되는 거지 찍는 거 자체는 문제가 아니에요.

알페스를 못님은 계속 불쾌감이 중요하다고 생각하시나본데

불쾌감+공연성이 합쳐져서 문제가 되는 겁니다.

니 말대로 리얼돌을 가지고 길거리에서 딸치거나 실존 인물을 리얼돌로 만들어서 팔거나 인터넷에 공유하면 문제가 되겠죠. 근데 그걸 가지고 리얼돌이 문제라고 하시면

식칼로 사람을 찔렀다고 식칼이 문제라고 하는 거 하고 똑같은 겁니다.

아이돌 팬픽도 걍 일반적인 내용으로 쓰거나 본인에게 허락 받아서 쓰거나 혼자 써서 가지고 있으면 아무문제 없습니다. 하지만 실존 인물들 한테 허락 안받고 서로 물고 빨고 하는 소설을 써서 인터넷에 뿌리는 건 전혀 다른 문제죠.

지금 못받힌배트님은 알페스 어떤 점에서 문제가 있는 건지 전혀 이해하지못하고 계신거 같아요.

Re 224. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

아뇨. 불쾌함은 주요 키워드가 아닙니다. (그리고 전 불쾌하다는 이유만으로 여초를 깐 적도, 까지도, 그런 방식에 동의하지도 않습니다. 그러면 이 글 댓글 초창기에 여초 조롱하는 댓글을 고대로 먹어도 할말 없겠죠)

왜냐면 첫 댓글부터 계속 주장하시던 "놀랍게도 남초에서 알페스깔때랑 논리가 똑같음" 의 주장이 입증이 안됬거든요.

계속 말씀드리지만 남초에서 알패스에 대한 비판과 금지를 외치는 이유가 불쾌함이라는 근거를 가져오세요

그러면 불쾌함에 대한 논의가 주요 키워드가 될 수도 있습니다.

Re 218. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

아닌데요. 알페스를 까는 이유는 불쾌함이다고 했지, 전부인마냥 그저는 왜 들어가요? 그러고 일반화한다고 하고?

두번째는 일반화하지 않도록, 불쾌감을 준다는 측면에서 같다고 조건을 한정했습니다.

"남초에서 알페스를 까는 것은 그저 불쾌감 때문이 아니다."

동의합니다. 여러 이유가 있죠

"그러므로 리얼돌을 옹호하면서 알페스를 까는 것은 모순도 아니며 아무 문제 없다."

항상 그렇진 않습니다. 불쾌함을 준다는 측면에서 리얼돌을 옹호하면 알페스를 깔때 모순이 발생합니다. 물론 이 명제가 맞는 경우 역시 있습니다

Re 224. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

그리고 여기서도 불쾌함 이라는 단어로 전부 묶으셨는데, 

남초에서 느끼는 불쾌함은 알페스가 더럽다고 느껴서 일 수도 있지만(이게 주라면 불쾌함이 주요 키워드가 되겠죠 -> 입증하세요), 범죄이기 때문에 불쾌하게 느끼는 경우도 상당수이며

여초에서 리얼돌에 느끼는 불쾌함은 범죄가 아닌것에 그냥 느끼는 불쾌함이죠

모든 불쾌함을 그냥 불쾌함 한 단어로 퉁치기엔 서로 상이하며, 

만약 그게 가능하다면 저 위에 제가 댓글 달았듯 님 댓글 다는 행위가 저는 매우 불쾌하니 자제하라고 해도 할 말이 없을겁니다.

원래라면 웃기는 소리가 되고 조롱을 먹겠지만요. 여초가 리얼돌에 대해 보이는 태도에 조롱하듯이.

Re 220. 네오런던티스 (클릭하면 이동)

Re 227. 네오런던티스 (클릭하면 이동)

Re 235. 네오런던티스 (클릭하면 이동)

그냥 또 보세요. 어짜피 똑같은 말할텐데

주장의 근거는 제시 했죠. 리얼돌과 알페스는 실존인물에게 불쾌감을 준다는 공통점이 있다. 그러므로 이 공통된 부분을 까게 되면, 둘다 동시에 까게된다.

근거는 '리얼돌과 알페스는 실존인물에게 불쾌감을 준다는 공통점이 있다.' 이거지, 남초가 알페스를 불쾌하다는 이유로 깟다는 사실이 아닌데요? 그건 그냥 주장과 동일한 현상이 발생한거지

Re 219. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

아뇨 지금 전혀 이해를 못하고 계십니다. 그걸로'도'는 전혀 다른 거에요.

예를 들어드리자면

A. "담배는 타인에게 피해를 주므로 절대 피면 안 된다."

B. "아편은 타인에게 피해를 주므로 절대 피면 안 되며 중독성이 심하고 더 큰 피해를 가져올 수 있는 불법 행위이다."

지금 "담배를 피는 건 금연구역만 아니면 합법인데?"라고 반박한 사람한테

"아편과 담배 모두 타인에게 피해를 주는 건데 담배는 피면서 아편은 반대하네 모순 덩어리들" 하는 상황입니다.

우리가 지금까지 계속 말씀드린 게 이거에요.

A. "리얼돌은 불쾌하니까 막아야 한다."

B. "알페스는 단순한 불쾌감을 넘어 피해 대상자가 명확한 범죄 행위이며 인터넷상에서 활발히 배포했으며 직접적인 성희롱까지 이어지는 상황이므로 금지하고 처벌해야 한다."

여기에 "리얼돌은 불쾌하다고 까여도 옹호하면서 알페스는 불쾌하다고 까네 모순덩어리들ㅋㅋ"하는 게 진짜 옳다고 보시나요?

Re 228. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

'이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음' 

일반화는 님이 먼저 했어요...

제발 인정 좀 하세요

일반화로 이니시는 님이 먼저 걸었다구요

'이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음'

'이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음'

'이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음'

'이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음'

'이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음'

이 논리를 불쾌감으로 일반화한 게 문제인데 

뭘 자꾸 본인의 논지를 불쾌감에 국한했다고 거짓말을 하세요?

'이게 놀랍게도 남초에서 알페스를 불쾌감으로 까는 일부 사람들의 논리와 똑같음'

이렇게 적으시던가요 처음부터

'이게 놀랍게도 남초에서 알페스 깔 때랑 논리가 똑같음'

이 댓글이라도 지우거나 일반화한 게 실수라고 인정이나 하시던가요

Re 228. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

조건한정은 한참 뒤에 하셨습니다. 첫 댓글에는 불쾌함에 대한 일언 반구도 없었고 "놀랍게도 남초에서 알페스깔때랑 논리가 똑같음" 이었으며 아직도 입증 안하셨고 알아서 찾아보라고만 하셨습니다. 이에 대해 26번 댓글에서 논리가 다르다는 주장이 나오자 불쾌함에 대해 논하기 시작하셨고 26번에 대해서도 "불쾌함을 느낀다고 까는 부분에 대해서만 그렇다"는 한정도 안지으셨습니다.

Re 226. 파파구니 (클릭하면 이동)

저 좀 울고싶은데...울어도 될까요

넹, 공유되는거 문제에요. 알페스가 까이는 이유중 하나고. 저 역시 같은 생각입니다. 공연성은 리얼돌과 알페스간 동시에 깐다는 모순점도 발생하지 않아요. 리얼돌은 은밀하니깐

Re 230. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

아뇨. "놀랍게도 남초에서 알페스깔때랑 논리가 똑같음" 의 주장은 입증 못하셨습니다.

남초에서 알페스 깔 때 불쾌해서 까는것이 주이다 는 근거를 가져오세요

적어도 원 주장이 "놀랍게도 남초에서 알페스를 불쾌하다고 깔때랑 논리가 똑같음" 이었으면 말이 되겠지만요.

애당초 그 주장이었으면 대다수 동의했을겁니다. 근데 그게 아니잖아요?

Re 233. 네오런던티스 (클릭하면 이동)

Re 232. 이새롬 (클릭하면 이동)

깔때 논리가 똑같음 -> 왜? -> 둘다 불쾌하다는 측면에서 까이는 점이 있다. 그러니 알페스의 그 점을 지적하면, 자동적으로 리얼돌도 지적하게 된다

27번 보세요

아 그리고 불쾌함은 그냥 3단어로 퉁치면 논의가 안됩니다. 제가 당장 느끼고 있는 불쾌감도 다 싸잡을 수 있거든요.

"성범죄에 대한 대상이 되어서 느끼는 불쾌감"

"범죄행위를 보고 제삼자가 느끼는 불쾌감"

"범죄도 뭣도 아니지만 제삼자가 느끼는 불쾌감"

이 셋중 어떤 불쾌감을 말하는지도 구분지어서 주장해 주셔야 할 겁니다.

Re 236. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

깔때 논리가 똑같음 -> 왜? -> 둘다 불쾌하다는 측면에서 까이는 점이 있다. 그러니 알페스의 그 점을 지적하면, 자동적으로 리얼돌도 지적하게 된다

이미 깔때논리가 똑같음(일반화) -> 왜? -> 둘다 불쾌하다는 측면에서 까이는 점이 있다.(일반화에서 한발 후퇴)

하면서 논점 회피를 하셨어요...

처음에 있던 깔때 논리가 똑같음을 증명하지 못한 상태에서

불쾌감에 대해서만 얘기하자는 걸로 논점회피를 하고 계시다구요

Re 236. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

그게 답변이 안 된다니까요ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 지금 여기 있는 모든 사람들은 계속 같은 말 들어봤자 납득이 안 되는데, 혼자 '나는 맞는 말 했는데 왜 계속 같은 말이 들어오지?' 하시니까 진행이 안 되죠. 

"대체 두 개가 어떻게 같아요? 이러이러해서 다르다니까?"

"왜 이러이러한 이유를 대시나요? 그거랑 상관없이 같다니까?"

왜 이러이러한 이유를 대긴요. 반박하려고 대지ㅋㅋㅋ 주제에 맞는 이야기를 다들 계속 하고 계신데 주제에 맞는 이야기를 해달라고만 하시면 대체...

Re 236. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

"그런데 남초식 주장을 보면, 알페스로 인해 불쾌감을 받았으니 알페스는 금지되어야 한다고 하죠." 라고 그냥 주장 동어 반복으로 논의를 진행시키고 계신데

계속 말씀드리지만 근거가?

불쾌감으로 남초에서 까는 현상 에만 한정지어서 까신게 아니잖아요 원 댓글 + 27번 댓글도. "남초식 주장은 알페스로 인해 불쾌감을 받았으니 알페스는 금지되어야 한다" 고 하셨으니 남초가 까는 주 이유가 불쾌함 때문이라는 주장만 하고 계신거고

100여개 댓글은 여러 측면에서 다르다 (남초가 까는 주요 이유는 범죄이기 때문이다 등) 하는거고.

근데 인정 안하시고 계시고.

Re 236. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

깔때 논리가 똑같음 -> 왜? -> 둘다 불쾌하다는 측면에서 까이는 점이 있다. 

요기서

리얼돌의 불쾌 < 걍 여자들이 싫어하는 극혐포인트

알페스의 불쾌 < 범죄에 대한 불쾌 + 여자들의 내로남불에 대한 남자들의 분노

이겁니다

못박힌 배트님이 두 논리가 똑같다고하면

오타쿠도 여자들이 극혐하는 포인트라서 오타쿠도 저기에 포함됩니다.

리얼돌 = 알페스 = 오타쿠

이제 오타쿠는 범죄의 영역이 되었군요.

Re 237. 네오런던티스 (클릭하면 이동)

어떤 불쾌감이냐에 따라서도 여기 분들 포지션이 다 다를거거든요?

일단 남초에서 느끼는 불쾌감 조차, 그냥 불쾌감 (더러운 bl소설 싫다) + 범죄 행위에 대한 불쾌감 

이 섞여있고

여초의 불쾌감은 적어도 전자는 있어도 후자는 성립이 안되니 불쾌감 측면에서도 논리가 안맞고 여초 남초가 일대일 대응이 안됩니다.

이러니 그냥 불쾌감이라 퉁치면 논의가 안됩니다.

Re 231. 무조건태클거는놈 (클릭하면 이동)

담배랑 아편얘긴 왜하는지 모르겠네요. 어짜피 불쾌함에 대해 차등을 둘 방법이 없는데 왜 더 나쁘고, 덜 나쁜걸 예시로 들죠?

A. "리얼돌은 불쾌하니까 막아야 한다."

B. "알페스는 단순한 불쾌감을 넘어 피해 대상자가 명확한 범죄 행위이며 인터넷상에서 활발히 배포했으며 직접적인 성희롱까지 이어지는 상황이므로 금지하고 처벌해야 한다."

정말 B의 명제 전부면 저 역시 B의 얘기가 옳다고 할껍니다. 하지만 B에서 일부분만 빼면 어떻게 되는지 볼까요?

"리얼돌는 타인에게 불쾌함 피해를 주므로 절대 만들면 안된다."

"알페스는 타인에게 불쾌함 피해를 주므로 절대 만들면 안된다"

주어를 바꿔도 문장은 똑같습니다. 이상태에서 알페스는 '불쾌한 이유에 한해서' 만들면 안된다고 까보세요 아무말이나. 그리고 그 알페스 단어를 리얼돌로 바꿔보세요. 그대로 성립합니다. 성립하는 시점에서, 모순이 발생합니다

그러므로, 불쾌함에 한해 리얼돌을 까면, 자동적으로 알페스를 까고, 반대로 알페스를 까면, 자동적으로 리얼돌도 깝니다.

"알페스는 단순한 불쾌감을 넘어 피해 대상자가 명확한 범죄 행위이며 인터넷상에서 활발히 배포했으며 직접적인 성희롱까지 이어지는 상황이므로 금지하고 처벌해야 한다."

알페스를 까는 이유를 한정해보세요. 그리고 모순점이 발생하지 않는 이유로 알페스를 까세요. 저도 같이 까죠

Re 201. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

님의 첫번째 주장은 '남초에서 현실 인물을 대상으로 하지 말자고 하면서 리얼돌에는 적용을 안시킨다' 였고, 많은 사람들이 이 부분에 대해  이미 같은 논리가 적용되고 있다고 수없이 말하고 있습니다. 이런 반박에 대한 적절한 대답은 남초에서 리얼돌을 취급할 때 알페스와 같은 잣대를 적용하지 않는다는 사례 등이 되겠죠. 그런데 정작 그렇게 반박하는 사람들에 대해서 "남초에서 생각하는 실존인물 기반 알페스로 인해 생기는 불쾌감과, 여초에서 느끼는 리얼돌을 사용하는 사람에 대한 불쾌감은 구분할 수 없다' 라는 새로운 논리를 들고 나오셨네요.

첫번째 주장은 '남초의 현실인물에 대한 기준이 알페스와 리얼돌에 일관적으로 적용되지 않는다' 이고, 두 번째 주장은 '남초에서 이야기하는 현실 인물에 대한 불쾌감을 여초에서 이야기하는 다른 종류의 불쾌감과 구분하려는 것 자체가 문제다' 라는 건데. 정말 이 둘이 일관적이라고 생각하시나요? 첫번째에서는 남초 주장의 이중잣대를 문제시하고 두번째에서는 주장 자체의 당위성을 문제삼는데요.

더 간단히 나타내 보죠. 만약 저 두 주장이 일관적이라면, 하나만 맞고 나머지 하나가 틀리는 상황 자체가 있어서는 안될 겁니다. 하지만 당장 아래와 같은 두 가지 반례를 생각할 수 있죠.

1.남초의 주장 자체에는 문제가 없지만, 그 기준을 한 쪽에만 적용하는 경우

2.남초의 주장 자체에 문제가 있지만, 그 기준을 양쪽에 공평하게 적용하는 경우

이런 상황이 나올 수 있다는 것 자체가 두 주장이 완전히 다른 측면을 이야기하며, 님이 남초가 이중적이라는 결론만을 정해 놓고 전혀 다른 층위의 근거를 갖다 붙였다는 증거입니다.

Re 243. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

억

바로 만들어보겠습니다.

알페스는 명예훼손 및 모욕이 성립하므로 절대 만들면 안된다.

Re 243. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

두 불쾌감이 다른데요. 

리얼돌은 타인에게 ,제 삼자가 불법도 아닌 행위에 대한 불쾌함을 주므로 절대 만들면 안된다

알페스는 타인에게 ,범죄 행위가 버젓이 벌어지는것에 대한 불쾌함을 주므로 절대 만들면 안된다

문장 다릅니다. 자동적으로 리얼돌 못깝니다.

그냥 주어만 바꿔서 될 거 같으면

"님 댓글은 타인에게 불쾌함을 주므로 절대 달면 안된다" 도 성립해야 합니다.

"놀랍게도 남초에서 알페스깔때랑 논리가 똑같음" 을 입증하시려면

남초에서 주로 까는 이유가 불쾌함이다 의 근거를 제시하시고.

그 불쾌함이 여초에서의 불쾌함과 동일한것이다 라는걸 입증해야지 단어 하나로 퉁치고 주어 바꾼다고 입증되지 않는다고 봅니다.

만약 그냥 불쾌함으로 다 퉁치실 수 있다면

저도 님 댓글에 불쾌함을 느끼니 그만 하시라고 해도 님은 할 말이 없습니다.

Re 237. 네오런던티스 (클릭하면 이동)

그래서, 그 불쾌감을 왜 구별지으려고 하죠? 더 크고, 더 보잘것 없는 불쾌감으로 우열 가려서 차등을 지으려는 거죠.

그럼, 어떻게 차등을 지을껀데요? 감정을 수치로 변환해서 숫자 더 큰 순서대로 나열할 껀가요? 숫자는 어떻게 넣을려고? 대체 어떤 자를 가지고 계시길래 감정을 잴 수 있다고 생각해서 서로를 우열을 논하려고 시도하는거죠?

사람따라 불쾌감 느끼는건 다 다르니깐, 우열을 가릴 수 있는 게 아닙니다. 못하는데, 그럼 우열을 왜 가르려고 하죠? 어짜피 못하는거

Re 243. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

일부분을 왜 빼냐고요ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ환장하겄네ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

Re 243. 못박힌배트 (클릭하면 이동)

하지만 B에서 일부분만 빼면 어떻게 되는지 볼까요? <-- 이게 잘못됐다는 겁니다

그 일부분 때문에 문제가 있다고 말하는건데 왜 그걸 빼고 얘기합니까

그리고 불쾌함에 대해 차등을 둘 방법이 없다고 하는데 그건 그냥 님 혼자 생각입니다

https://casenote.kr/%EB%8C%80%EB%B2%95%EC%9B%90/2011%EB%8F%8415631

대법원 2014. 3. 27. 선고 2011도15631 판결 [무고·모욕] [공2014상,985]

판시사항

집단표시에 의한 모욕이 집단 구성원 개개인에 대한 모욕죄를 구성하는 경우 및 구체적인 판단 기준

판결요지

모욕죄는 특정한 사람 또는 인격을 보유하는 단체에 대하여 사회적 평가를 저하시킬 만한 경멸적 감정을 표현함으로써 성립하므로 그 피해자는 특정되어야 한다.

그리고 이른바 집단표시에 의한 모욕은, 모욕의 내용이 집단에 속한 특정인에 대한 것이라고는 해석되기 힘들고, 집단표시에 의한 비난이 개별구성원에 이르러서는 비난의 정도가 희석되어 구성원 개개인의 사회적 평가에 영향을 미칠 정도에 이르지 아니한 경우에는 구성원 개개인에 대한 모욕이 성립되지 않는다고 봄이 원칙이다.

자 가져왔습니다 불쾌감을 구분하고 차등둘 수 있다는 증거

집단이 갖는 불쾌감과 특정인이 갖는 불쾌감을 명백히 구분하고 있습니다.

즉 그냥 여자들이 갖는 불쾌감과 / 알페스의 주인공이 갖는 불쾌감은 구분됩니다.

Re 244. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

'남초에서 현실 인물을 대상으로 하지 말자고 하면서 리얼돌에는 적용을 안시킨다'

그러니깐 그 이유가 불쾌감 아닙니까?

정확하게

남초에서 현실 인물의 불쾌감을 보호하자 하면서, (실존인물 모델이 아닐지라도)리얼돌의 존재로 현실인물이 느끼는 불쾌감은 고려하지 않는다.(혹은 우열을 가려서 매우 보잘것 없는 불쾌감으로 펌하를 하던지요)