그림 소스를 산다는 개념이 나에겐 너무 충격적인데..

페이트가 야겜이냐

그림 소스라니...그럼 김화백의 도장찍기랑 다를게 없는거 아닌가?

https://url.kr/4xipt2

웹툰 소스는 상상 이상입니다 정말로

웹툰 소스를 사서 3d로 조립하는건 굉장히 오래되었습니다.

이게 에이전시가 웹툰전반을 차지하고나서 더 심해졌습니다.

그건 그렇고 저건 표절한걸 맘대로 갖다 팔고 있는거 아닌가요?

선생님들이 보시는 많은 웹툰이 에셋 구매해서 조립하듯 그려집니다.

안그러면 풀컬러 마감이 안됩니다. 되는게 있다구요? 어시 목록 보시면 대충 답나옵니다.

이젠 스토리작가만으로 만화가 나오는 시대인가?

그림쟁이들 죽는소리난다...

Re 8. 스피어 (클릭하면 이동)

엥? 그런거 아닙니다 저런거 써도 일일히 구도잡고 붙이고 위에 보정 올리면 시간 자체는 크게 차이가 안나요. 다만 연재중엔 작가가 일일히 디자인하고 컨셉 잡을 시간 자체가 모자라서 쓰는 경우가 태반인게 문제인거죠.

Re 9. Qn (클릭하면 이동)

저런걸 그냥 조립식으로 만드는 시점에서 이미 10명이 할걸 혼자하고 그러는거 아닌가요.

디자인도 엄연히 그림쟁이의 영역인데 그 부분을 통째로 컴퓨터가 가져갔다는 소리니까...

Re 1. 미사카미코토 (클릭하면 이동)

스케치업이라는 프로그램으로 만든 3d소스들 사는 겁니다. 보통 배경에 많이쓰입니다. 보통 의뢰해서 쓰는데 제작해서 판놈이 표절한걸 판겁니다;;;

Re 5. 대니얼브라이언 (클릭하면 이동)

네 판놈이 쓰레기죠;;;

Re 10. 스피어 (클릭하면 이동)

조금 달라요;;; 예전에도 어시는 있었습니다. 그 어시가 하던일을 스케치업등의 프로그렘에서 쓸수있는 이미지를 만들어 파는 사람으로 대체된겁니다. 배경이나 오브젝트를 대체하는데 구도와 앵글에 맞춰서 쓰는 것도 아무나 못합니다. 영화에서 cg쓰는 거랑 크게 다르지 않습니다. 

만화라는 거 창작의 영역 아니었나 이게 뭔

로맨스 남주들 군대가는 문제인줄 알았는데...

그와중에 야겜 취급당하는 페이트 시리즈 ㅋㅋㅋ

개인적인 의견이지만

이게 편하지만 좋은건 아님 장기적으로 봤을때 우리나라 만화계 전반적으로 질이 하향할것 같음.

그림 못그리는 만화가들이 양성될수 있을것 같음

배경, 소품 다 손으로 그려서 일주일에 한개씩 만화 내는건 옛날 골방환상곡, 바나나걸 시절에나 가능한 이야기고요;;

소품, 배경 에셋은 꽤 옛날부터 사용됐습니다. 유료 판매시장도 생각보다 크고요

저런거 없으면 고료가 어시쓸 돈으로 다 나가거나 사람이 죽습니다. 지금 웹툰계에서 저런 에셋 안쓰는 작가는 정말 극소수에요. 

이런걸로 진정한 그림쟁이가 아니고 일을 날먹으로 한다는 의견이 나오는게 신기하네요;,

공장화 되는 시점부터 이미 예술성 전문성 없어도 된다는 의미...

What can be labeled, packaged, mass produced is neither truth nor art

라벨을 붙이고 포장해서 대량 생산할 수 있다면, 그것은 진실도 아니요, 예술도 아니다

Re 20. Spica (클릭하면 이동)

여러분이 보시는 만화 대부분이 배경 스케치업, 에셋을 씁니다...

격기 3반, 전지적 독자시점, 내가 키운 S급들 등 거의 모든 대작 웹툰이 전부요... 

그걸 후처리해서 튀지않고 자연스럽게 쓰는게 전문성이고, 작품의 완성도입니다.

프로그래밍 하는 사람한테 구글에 서치해 나온 코드 쓴다고 전문성 없다고 욕하시나요? 일반 사무직 분들 문서 작성할때 템플릿 받아쓰는것도 날먹이라고 하시나요?

바로 얼마전에 록사나 그림작가 착취사건때 작가 동정하던 분위기랑 너무 달라서 위화감까지 느껴집니다. 

Re 23. 호시이 미키 (클릭하면 이동)

90년전후만 비교해봐도 

과거엔

천재 밑에 대다수의 문하생 

구조였고 

천재가 만화를 이끌어야 되기에 작품수도 적었는데

현대는

레바나 엉덩국 같은 만화도 그릴수있게됬고 

전문성이 부족해도 할수있는 직업이 된것도 사실

그렇다고 과거가 좋았다고 하는게 아니라

만화는 개나소나 그릴수있어야 하는게 맞다고 봄

비용도 적게드는데 굇수들만 그려야한다는 바보같은 소리를 하는것도 아니고

프로랑 아마추어를 가르기 위해 업계는 계속 속도만을 추구했기에 

저퀄공장이 양상됬다고 보는거

현대는 작가의 전문성을 지적하는게 아니라

공장화 되가는 웹툰시장을 고쳐야한다고 봄 

Re 24. Spica (클릭하면 이동)

선생님, 선생님이 이야기하고 싶은 바와 제가 이야기하고 싶은 바가 다른 것 같아서 이부분만 여쭤보겠습니다. 웹툰의 공장화가 정확히 어떤것인가요? 에셋과 스케치업을 쓴 작품들은 모두 공장형 웹툰인가요? 

아니면 모 출판만화 작가처럼 스토리, 캐릭터 생김새등이 모두 비슷한 작품을 공장형 웹툰이라고 하시는건가요? 제가 보통 "도장찍기" 나 "공장화" 라고 부르는 것들은 후자여서 여쭤보는겁니다. 

Re 25. 호시이 미키 (클릭하면 이동)

보충설명 하자면

예를들어 

레바가 손그림으로 대박을 쳤으면 

현 시스템==========

레바가 돈을 소량받고 후속작을 일주일단위로 뽑아내야한다

바뀌어야하는 미래===========

웹툰 소속으로 고용된 미술쟁이들이 레바 원고를 받으면 그 작품을 리마스터 한다.

원래 작가나 감독은 스케치만 하는거고 아이디어나 재미 연출에 몰두하는 환경을 만들어줘야하는데

현대는 작가가 1인다역을 하고 앉았으니 저퀄에 에셋이나 따서 쓰는 지경에 몰린걸 비판한거

Re 26. Spica (클릭하면 이동)

선생님이 말씀하신 환경은 이미 스튜디오식 웹툰 제작환경 구축으로 이미 어느정도 구현되어있습니다. 별개로 저는 말씀하신 환경이야말로 공장형 웹툰이라고 생각하는데 서로 생각이 틀린 부분은 그냥 넘어가겠습니다.

제 말의 요지는 일주일에 한번 업로드하는, 풀 채색이 기본 전제인 한국 웹툰에서는 에셋과 스케치업은 필수고 이걸 쓴다고 요즘 작가들은 전문성이 없고 실력이 떨어진다고 평가절하 당할 이유가 없다는 이야기입니다. 

컨트롤 cv하는게 뭐가 문제냐

돈주고 산 소스다. 내가 상업적으로 써도 되는데 뭐가 문제냐

는 숲을 못보고 나무만 보는거.

써도 되고 문제 없긴한대

멀리보면

소비자 입장에선 보던것만 보이게 되고

작품으로써도 성장가능성이 낮게 평가될수밖에 없는거.

90년대 옛날작품이 아직도 비판할수 없던 이유가

하나하나 다 창작물이였고

반대로 

00년대 작품들이 고퀄임에도 비판받는이유는

결국 과거작품에 있던거 채용한 경우가 많고 창작이라 평가할 부분이 소량이라서 

소비자 입장에선 

아무리 작품이 많아도 다 그게 그 작품같아 보이는 현상

애니메니션같은 경우 내용은 같아도 연출과 배경 모두 다 새롭게 그린건 높게 쳐주고

만화같은 경우 배경설정이 비슷해도 스토리나 매력적인 인물을 새롭게 그리면 높게 쳐주고

영화같은 경우 클리쉐를 따르더라도 영상미가 훌륭하면 높게 쳐주는 이유가

그들의 창작성을 인정해주는거라고 보고있음

웹툰도 창작성을 키울수 있는 환경이 되야한다고 보는데

현시점은 도장찍기 잘하는 (빨리그리는) 사람이 인정받는? 

괴상한 상황이라고 생각함 

ㅋㅋㅋㅋㅋ 성 똑같은건 너무 웃기네

조금만 리터칭하면 괜찮을거 같은데 다들 시간이 많이 빡빡한가봄

아니면 저런 에셋들도 라이센스 잡혀서 리터칭하면 안됩니다 조약이 있는건지

요즘 리소스 활용해서 그림 그리는거 보면 옛날 만화가들은 어떻게 그린지 진짜 ㄷㄷㄷㄷ

Re 27. 호시이 미키 (클릭하면 이동)

에셋이나 스케치업이나 포토샵이나 손그림이나 

뭘쓰던간에 

일주일에 풀채색을 요구하는 웹툰시장을 지적하는것이고

스케치업으로 내가 작품 만든적도 없고 내이름으로 에셋올린적도 없는 사람들이

자기 작품에 사용하는 현상에 대해 전문성을 논하는건 피할수 없다고 봄

내가 작가고 내가 스케치업으로 만든 배경을 내가 내작품에 쓰면 아무도 욕 안함

오히려 팔아달라고 애원할듯.

그럼에도 욕을 먹는다면 당연히 남의 실력을 돈으로 샀을때 현상일거고

왜 작가가 욕을 먹어야하나?

당연히 욕먹는게 이상함

근본적으로 작가에게 그림 퀄리티를 요구하는게 잘못됬다고 생각함.

작가는 스토리랑 연출만 잘하면 되는거고 

그림퀄리티는 다른 전문이가 해야하는건데

우리는 그걸 작가가 둘다 하기를 원하고 있음 (이부분이 잘못됨)

Re 30. Spica (클릭하면 이동)

뭘 말씀하고싶으신지는 알겠습니다만 동의는 힘들 것 같습니다... 

아무튼 오늘도 좋은 하루 되세요.

Re 31. 호시이 미키 (클릭하면 이동)

그 에셋 . 그작가 소속팀이 만들었던 거라면 욕할 사람이 있을까요?

말이 길어졌내요 

웹툰 좋은방향으로 발전되길 희망합니다

이제 웹툰은 장르가 많이 달라졌다고봄. 

산업이다보니 효율을 중시하게 되는게 아닐까? 싶음

다른 직종들도 효율적인 작업을 위해 텍스처나 이것저것 쓰는거랑 비슷하다고 생각함.

에셋의 공급처도 많지않아서 자꾸 겹치게되는것도 있는듯

결국 안쓴작품보다 수준이 낮아보이니 

수준이 낮아보인다는 소리가 나오는거겠죠?

작업의 편의성을 위해 퀄리티를 희생한 부분이니 

감수해야 하는 평가라고 봄

그런소리 듣기싫으면? 티안나게 안겹치게 쓰면 될일임 티가나고 문제가 발생했으니까 구리다는 소리를 듣는거고 그건 정당한 평가라고 봄

동업자들끼리만 언급하는 이슈가 아니라

소비자인 독자들이 지적하기 시작했다는 건

문제가 있지요.

왕좌의 게임 하이타워가 있어야 할 자리에

반지의 제왕에 나오는 미나스 티리스가

서 있다고 상상해보세요..

일반화됐다고 해서 비판거리가 안되는 건 아님

문제는 그게 정당한 비판인지, 혹은 비난인지 하는 거고

애초에 더 근원적으로

무엇보다 그게 정당하지 않은 비판이더라도, 그냥 그게 싫은 소비자가 외면하기 시작하면 무슨 얘길해도 공염불임

본인의 프라이드나 자긍심을 위한 항변이라면 상관없지만

결과물을 상품으로서 파는 거 자체가 목적이라면

상황이 이러니 잘못 아님을 그냥 외치는 게 아니라 소비자, 독자들에게 제대로 이해받고 납득시키는 게 우선임

저런게 일반화 됐다는건 결국

후 미래에 Ai가 대량생산하는 작품이 나오는 미래가 와서 다 실직해도 딱히 할말은 없어질텐데

지금 당장의 노동환경만을 위해 창작이라는 영역을 다 깎아먹는거 같은데

그래서 결국 양산형이라고 욕먹어도 할말 없는건 덤이고...

Re 23. 호시이 미키 (클릭하면 이동)

프로그래밍 : 산업

코딩 : 산업

일반 사무직 : 산업

다 그냥 산업직종이에요.

적어도 웹툰이라는게, 만화라는게 문화이고 예술이고 작품이라는걸 인정받으려면 저렇게 하면 안되는거 아닙니까

적어도 저렇게 대충내는건 최소한 그림에서의 창작이라는 영역을 ㅈ까고 낸거 같은데

한국 웹툰에 발뭉이 그리 많이 나온 이유가 있었음

양산형이라는 게 괜히 생긴 말이 아님

Re 41. 스피어 (클릭하면 이동)

에셋을 이상하게 쓰는 게 문제지 윗분이 말하신 대로 잘 만져서 쓰는 건 창작의 영역을 ㅈ깠다고 보기 힘들지 않나요?

엄연히 예술 영역인 음악에서도 변주곡이나 샘플링 같은 기법이 있고, 미술에서도 남의 아이디어를 기반으로 뭘 만들어서 그 기여분을 인정받는 사례가 넘쳐나는데요.

창작도 엄연히 시간과 자원을 소모하는 작업이니만큼 학원물에서의 책상이나 단순 배경같은 것들을 쓸데없이 공들여 그릴 시간에 에셋으로 잘 처리하고 더 중요한 부분의 퀄리티에 집중한다면 훨씬 나은 작품이 나올 수 있을 거고, 그렇게 나온 작품이 책상이나 배경을 전부 노가다로 그린 작품보다 꼭 가치가 낮을 필요도 없겠죠.

본문처럼 에셋을 잘못 써서 저작권에 걸리거나 너무 티나게 써서 독자의 몰입이나 작품의 가치까지 훼손한다면 문제가 있겠지만, 창작물에 에셋이나 소스를 활용한다는 것 자체를 문제삼는 건 여러모로 이상하다고 생각함. 

Re 44. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

창작을 ㅈ깠다 앞의 "적어도 저렇게 대충 내는건" 이라는건 다 빼고 왜 이런식으로 해석하시는데요?

Re 44. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

그리고 단순 활용으로 끝났으면 이런논란이 애초에 생기지도 않았겠죠.

당장 본문만해도 작품 대문에 떡하니 걸려있는 이미지에 들어가 있는거고 중요한 배경이나 소품도 다 갖다 쓰니까 문제인거 아닙니까

말씀하시는 "더 중요한 부분" 에 저런부분이 안들어가는데서 작가랑 소비자의 입장차이가 나는데 

작가입장에서만 계속 정당화 시키려고 하면 눈가리고 아웅하는거밖에 안되는거 아닌가요?

Re 45. 스피어 (클릭하면 이동)

 23번 댓글 자체가 에셋 활용 자체는 문제가 아니고 그걸 잘 쓰는 게 능력이라는 주장인데, 거기에 예술 영역에서 그렇게 하는 게 창작을 ㅈ까는 거 아니냐고 대댓글을 다셨으니 문맥상 에셋 활용 자체를 문제삼는 걸로 해석하고 그에 대해 반론했는데요.

에셋 활용 자체는 문제없고 저렇게 대충 쓰는 것만이 문제라고 생각하셨으면 23번 댓글을 문제삼을 필요 자체가 없지 않나요?

Re 46. 스피어 (클릭하면 이동)

그리고 잘못 쓴 소스에 대해서는 저도 같은 입장인데 작가입장에서 정당화 시키려고 한다는 게 어떤 말씀이신지도 잘 이해가 안되네요.

Re 47. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

제가 주로 반박한건 댓글 전반부는 산업직종이랑 빗대서 말하신 부분을 주로 반박한겁니다.

에셋에 대한 내용을 이야기하고 뒤에 산업직종이랑 비교했으니 당연하게도 산업화 옹호입장이라 본거구요

솔직히 에셋이라는게 조금더 들여다보면 옛날 작가들이 자료조사해서 하는거랑 큰 차이가 없다고 봅니다. 실제로 사진찍어서 그대로 적용한 경우도 심심찮게 있음. 이 자료를 개인이나 편집자가 제공하는게 아니라 민간에서 판다 라고 보면 뭐....

그런데, 그게 조립수준까지가면안된다고 보는 입장이고, 솔직히 S급 대작이라는 작품들도 솔직히 

적어도 그림영역에서는 과거 대작들에 비교해서 뭐 하나 나은게 안보이는게 사실임

과거 대작까지 갈필요나 있나... 당장 옆 섬나라 작품이랑 비교해도 퀄리티 떨어지는게 눈에 보입니다. 이쪽은 컬러고 그쪽은 흑백일지라도요. 솔직히 웹툰 최적화라는 것도 변명으로밖에는 안보임.

그런데 당장 에셋 활용해서 뭐 엄청나게 잘나온게 없으니 그냥 노동환경 개선을 이유로 창작성 깎아먹고 있는걸로밖에 안보입니다.

Re 48. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

대부분의 퀄리티를 올린다고 말하는 사람들이 말하는 더 중요한 부분이라고 말씀하신 부분이 작가의 입맛에 맞게 해석된다는거죠

본문의 작가의 사례처럼 "주인공이 들고 있는 무기" 의 디자인이 왜 중요한 부분에 안들어가는지? 같은 문제요

창작성 깎아먹는다는건 표현이 좀 그런가...?

만화 그림의 질을 떨어뜨려서 효율성을 추구한거처럼 보인다고 하면 맞을거 같기도 하고

프로그래밍과 같은 이치인건가 외부 에셋 구해다가 끼워넣는게

Re 18. 대니얼브라이언 (클릭하면 이동)

이미 많습니다....투시몰라서 인물크기가 들쑥날쑥에 배경과 캐릭터가 안맞는것도 많습니다. 거기다 저검이 항상 정면으로 보이는 그런 장면도 많아요;;;

Re 29. 야노에리카 (클릭하면 이동)

옛날작가들은 배경어시라는게 존재했습니다. 그게 디지털작업으로 교체된겁니다. 물론 혼자 배경부터 모든것을 다하는 작가들이있었는데 건강이 나빠지고 단명하셨죠...그리고 과거 문화생시스탬은 노동 착취시스탬이라서 지금의 방식이되었습니다. 여기서 문제는 저렇게 주당연제를 강요하는 시스탬과 무분별하게 기본도 안된 작가가 사용하는게 문제지 프로그램을 쓴다는게 문제가 아니라고 봅니다. 이런게 문제면 디자인에서 포토샵쓰면 다 예술이 아닌게 되고 디지털카메라 쓰면 예술아니고 CG쓰면 예술아닌게 됩니다.

Re 32. Spica (클릭하면 이동)

소속팀이 만드는건 규모가 엄청커야합니다. 보통은 만들어놓은거나 텀블 후원받아서 공동 제작하는거고요. 영화도 CG쓰는 것처럼 만화도 디지털되면서 많은부분 대처된게 많습니다. 본문의 중요한 아이탬을 남이 만든걸 가져다 쓰는건 작가 역량문제니 비판을 벗어나지는 못하지만 배경과 소품을 디지털의 힘을 빌리는건 자연스러운 현상입니다.  

Re 52. M733commando (클릭하면 이동)

그런셈이죠....영화에서 CG팀 따로 쓰는것과도 비슷해요...예전에 배경 어시가 하던일을 저 에셋으로 대처한거니까요..

Re 49. 스피어 (클릭하면 이동)

그럼 윗부분은 제가 잘못 읽은 게 맞네요. 그림 퀄리티 문제야 에셋과 직접적인 관계는 없다고 생각하지만 에셋을 대충 써서 떨어졌다고 생각하면 아주 이해 뫃할 건 아니구요. 질을 떨어뜨리고 효율을 올리는 것도 창작의 한 가지 방법일 뿐이라고 생각하지만, 이건 그냥 입장 차이인 것 같네요.

근데 제가 위에서 이야기한 건 에셋을 통해 작가가 중요하다고 생각하는 부분에 집중할 수 있다는 원론적인 이야기일 뿐이고, 그게 독자랑 안 맞는 게 문제라 생각하시면 그냥 그것만 언급하면 되는데 작가 입장만 정당화한다는 말은 좀 사족인 것 같습니다.

프로그램 쓰는건 상관없음 파는 소스 정당히 돈주고 쓰는것도 상관없음

그런데 만화가라는 타이틀을 달고 있으면 그림을 그릴줄 알아야됨

저것들을 그림잘그리는 사람이 쓰는거랑 아 난 소재사서 갖다붙일꺼야 하는 사람이랑 차이가 엄청남 

독자들은 당연히 전부 눈치챔

지금의 문제는 기본 연습도 안시키고 저런거 스면됨 하고 연재시키는 시스템이 문제인것 같음.

일본은 가능성 있는 사람은 일단 연습을 시킴.

제가 고단샤에 갔다가 거기 편집자 한테 몇몇 고단샤로 원고를 들고온 한국사람들 이야기를 들었는데...좀 문제가 있었습니다.

Re 57. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

작가 입장 정당화라는게 전혀 사족이 아니라고 생각하는게

당장 본문의 작가도 자신이 돈주고 샀는데 무슨 상관이야 난 잘못없으니 욕하지마라

딱 이거니까 그렇습니다.

보통 일부를 보고 전체를 호도하지 말라고들 하는데 독자가 보기에는 그게 전혀 일부인거 같지가 않거든요

Re 59. 스피어 (클릭하면 이동)

제가 작가가 돈주고 샀으니 문제없다는 한 주장을 옹호했거나 에셋은 아무리 이상하게 써도 문제가 없다고 했다면 모르겠지만, 에셋을 쓰는 것 자체가 문제인 건 아니라는 전혀 다른 주장을 헀을 뿐인데 그게 정당화라고 보긴 힘들지 않나요?; 위에서 이미 말씀하신 것처럼 스피어님 주장을 잘못 이해하고 보편적인 부분에 대해 제 생각을 이야기했을 뿐이고, 스피어님 주장에 대해 작가의 입장을 정당화하는 주장이라고는 볼 수 없겠죠. 에셋을 쓰는 것 자체가 문제는 아니라는 주장과 본문처럼 에셋을 지나치게 대충 쓰면 문제라는 주장은 얼마든지 양립할 수 있는데요.

Re 60. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

1. 에셋을 쓰는거 자체는 문제가 없다.  이부분은 둘다 동의하는 부분입니다.

2. 그런데 에셋이 업계표준이 되고 일반화되는게 과연 좋은일인가?

 주로 이부분에 대해서 충돌하는걸로 보이는데

메가퍼세크님은 이게 업계표준이 되어서도 전체적인 퀄리티에 영향이 없을거고 오히려 시장 발전에 긍정적일것으로 보시는거 같습니다.

그런데 저는 이게 표준이 되고 산업화되면서 현재 전체적인 퀄이 떨어졌고, 실제 작가들도 표절 논란이 일어나도 돈주고 산건데 난 잘못한게 없다... 라는 책임회피, 노동환경이라는 인질로 퀄리티를 희생하는 부분, 웹툰의 특징이다 라고 말하는 변명 등등 여러가지 방면에서 문제가 생기고 있는걸 지적하고 있는겁니다.

분명 작품에 대한 접근성이 높아진건 좋긴한데 현 웹툰 환경에서 과거보다 나은 작품이 나올수 있는가라는 점에서는 정말 회의적인 입장

본질적인 문제는 저렇게 포커스 빡세게 잡아주는 소재 조차도 자기가 안 그린다는거 아님?

예를들어 교실 마냥 손은 존나 많이 가는데 그냥 배경 그 이상도 그 이하도 아닌 걸 에셋으로 대체하는 건

작업 효율을 위한 것이라고 볼 수 있는데,

포커스하는 요소 조차도 에셋으로 떼우는게 창작자의 자세가 맞는지는 의문입니다만

저것조차 자기가 안 그리는데 작품(오리지날 20% 함유) 이런 게 아니란 보장이 어딨냔 거죠.

Re 61. 스피어 (클릭하면 이동)

제가 위에서 표준화나 일반화에 대해 이야기한 적은 없지만; 에셋을 쓰는 것 자체가 문제없다면 표준화되는 것도 아무 문제가 없는 거 아닌가요?

말씀하시는 퀄리티 저하나 표절 같은 문제는 에셋을 쓰는 것 자체가 아니라 에셋을 잘못 쓴 게 문제라는 데 동의하신 이상 에셋의 표준화가 업계 전체에 대한 부작용을 만들어낼지는 아직 알 수 없는 영역이겠죠. 에셋을 잘못 쓰는 게 그런 문제들의 원인이라고 하시면 얼마든지 동의할 수 있지만, 에셋의 표준화가 그런 문제를 만들었다고 하려면 훨씬 강력한 근거들이 필요하다고 생각합니다. 지금까지 하신 말씀들을 보면 사실 해경이 뻘짓을 하니 해경을 아예 해체해 버린 누군가의 논리와 크게 다르지 않은 것 같은데요. 에셋의 표준화가 없었다면 퀄리티가 떨어지거나 표절하는 문제가 지금보다 적었을 거라고 장담하실 만한 근거가 있나요?

그리고 표절 같은 문제들은 실제로 어느 정도 객관적으로 봐도 문제라는 게 인지되지만 (작가의 문제인지 업체의 문제인지는 차치하고) 사실 퀄리티가 떨어졌다는 부분은 그냥 주관적인 가치관과 판단일 뿐인 것 같은데요. 웹툰이 예술이라는 점에서 산업과 다르다고 하시지만 예술이라고 해서 무조건 퀄리티만을 추구해야 하는 것도 아니고, 상업예술과 대중예술도 엄연히 예술의 분류에 들어갑니다. 사실 퀄리티라는 말도 굉장히 애매한데, 누구의 기준에서 퀄리티란 걸 판단해야 할까요? 지금까지 다신 의견들을 보면 웹툰업계의 전체적인 실력이나 퀄리티가 떨어졌다는 것 자체도 스피어님 개인의 의견이고, 노동환경을 인질로 퀄리티를 희생한 게 문제라고 판단하는 것도 주관적 가치관에 의한 것일 뿐입니다. 저는 애초부터 웹툰이 퀄리티를 추구해야 한다는 전제 자체가 납득이 가지 않고, 그걸 납득시키기 위한 충분한 근거도 주어지지 않았다고 생각합니다.

Re 63. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

주요소재조차도 자기가 안하고 사서 조립하는게 퀄리티가 안떨어졌다고 여기시는거면... 뭐 할말이 없네요.

산업화 효율화를 추구하면서 역량 미달인 사람들이 대거 유입되고,  그걸 플랫폼이 용인하면서 전체적인 평균 질이 떨어졌다고 봅니다.

그리고 뭐 퀄리티가 떨어졌다는건 주관이라고 치더라도

웹툰이 예술이라는걸 추구하고, 작품성이라는걸 추구하고, 소비자에게 팔려고 하는 생각이 있는이상 기본적인 질을 신경써야된다는게 그렇게 이상한 주장인가요?

웹툰은 퀄리티가 중요하지 않다라는 주장부터 받아들이기 힘든데요

Re 64. 스피어 (클릭하면 이동)

첫줄부터 잘못 이해하신 것 같은데; 주요소재조차도 자기가 안하고 조립하는 건 에셋을 잘못 쓰는 거고 그걸로 인해 (주관적인)퀄이 떨어진다고 주장하시는 건 어느 정도 이해합니다. 단지 그 현상의 원인이 에셋의 표준화 때문이라고 하시는 건 근거가 부족한 비약이라고 보는 거죠. 예컨대 그 현상의 원인이 웹툰업계의 환경 변화 때문이었다면 딱히 에셋이 표준화되지 않았다고 해도 그림을 개발새발로 그리거나 하는 변화가 생겼을 테고, 에셋을 과도하게 쓰는 것도 그 원인 때문에 일어난 양태일 수 있겠죠. 에셋을 과도하게 쓰는 현상에 대해 다른 원인들을 배제하고 에셋의 표준화가 그 원인이라고 하기에는 근거가 부족하다는 말입니다.

그리고 예술이라는 게 작품성을 추구하고 기본적인 질을 신경써야 한다는 건 대체 누가 정한 기준인가요? 무슨 세계 예술가 협회같은 게 있어서 예술가의 윤리기준을 정한 것도 아니고, 작품성과 기본적인 질을 신경쓰는 건 예술가 개개인의 판단일 뿐 타인의 입장에서 뭔가의 질을 신경써야 한다고 이야기하는 건 굉장히 이상한 일이라고 생각합니다. 예술작품이 무슨 생필품도 아니고, 질 낮은 작품을 판다고 해서 무슨 문제가 생기기는 커녕 예술가 본인만 망하고 끝날 일인데요. 산업 영역에서 독점이나 사기 등을 통해 소비자에게 질 낮은 작품을 파는 거라면 문제가 생기겠지만, 웹툰은 오히려 그런 문제가 가장 적은 영역이겠죠. 

애초에 작가 개개인이 자기 기준에서의 퀄리티를 자기 마음대로 신경쓰고 독자 입장에서도 자기 기준의 퀄리티를 보고 작품을 선택하고 있다면 거기에 무슨 문제가 있을까요? 오히려 누군가의 마음대로 객관적 질을 신경쓰고 이런 질을 높여야 한다고 하는 게 더 문제있는 주장이겠죠. 그림이 별로인데 잘 팔리는 웹툰이 있으면 그냥 잘 만든 작품인 건데 그걸 그림 질을 올려야 한다고 지적할 필요가 있을까요?

Re 65. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

그러니까 그 에셋을 잘못쓰는거 자체가 지금 예전보다 더 많이 나타나고 있으니까 이런 논의가 생겨난거잖아요.

이런현상이 일어나는것 자체가 그림이라는 분야에서 역량미달인 사람들이 대거 유입됐기때문에 생겼고, 이게 업계표준이 되면서 점점 퀄리티가 떨어지고 있으며, 심지어 저렇게 작가들조차도 뭐가 잘못되어가고 있는지 알지 못하고, 인식이 틀어지고 있다는 겁니다.

이부분을 예전에는 플랫폼에서 걸러주는 역할이 컸지만 요즘은 그것도 없는거 같으니 더 심화되고 있고 이렇게 수면 위로까지 올라올 지경인거구요.

예술이라는게 작품성을 추구하고 기본적인 질을 신경써야되는건 그 작품이 소위 "팔기" 위해서는 당연히 신경써야되는거지요.

솔직히 예술이라는게 팔리지 않는다면 그걸 만드는 사람들은 왜 만드는 겁니까? 본질적으로 예술을 만드는 사람도 대부분 팔려고 시작한겁니다. 이부분을 간과하시면 안되겠죠

그리고 제가 원하는 부분은 이미 직접 말씀하셨네요

"산업 영역에서 독점이나 사기 등을 통해 소비자에게 질 낮은 작품을 파는 거라면 문제가 생기겠지만, " 

그래서 이렇게 산업화되고 문제가 생겼으니 문제 삼는게 이상하진 않겠죠?

그게 비록 사기는 아닐지라도 플랫폼의 독점이라는 점에서는 별로 틀리지 않다고 봅니다.

결국 말씀하시는 부분은 다른 원인이 있을지도 모르는데 속단할 수 없다인데 그 다른 원인을 제시 못하시는거면 끝까지 평행선입니다.

플랫폼, 산업화, 효율화 에 동반되는 에셋의 표준화  이 이상의 이유를 제시하셔야됨.

그렇지 않으면 저는 그냥 발생한 문제에서 눈을 돌리고 다른데서 이유를 찾는걸로밖에는 못보겠네요

Re 66. 스피어 (클릭하면 이동)

확실히 계속 도돌이표네요. 첫 문단에서 이야기하시는 모든 내용들에 대한 근거가 충분하지 않다는 게 제가 바로 윗 댓글에서 말한 내용인데요; 

위에서도 이미 입아프도록 말했지만 예술이 팔기 위해서 작품성을 신경쓰는 건 예술가 자신이 결정할 일이지 그래야 돼서가 아닙니다. 말씀하시는 것처럼 그 작품이 팔기를 원하면 알아서 자기 나름의 기준대로 퀄리티를 올리든지 할 거고 소비자는 자기가 원하는 퀄리티를 가진 작품을 소비할 뿐인데, 그걸 작품성을 신경써야 '한다' 고 하는 건 여러모로 이상한 말이죠. 예술가가 작품성을 신경쓰고 말고는 자기 자신의 이익에 대한 나름의 판단에 의한 거지, 그래야 돼서가 아닙니다. 자영업자가 경영을 잘 하면 돈을 잘 벌 수 있겠지만, 그렇다고 경영을 잘 해야만 하는 당위성이 있는 게 아닌 것처럼요. 모든 예술가에게는 작품의 퀄리티를 신경쓸 수도 안 쓸 수도 있는 자유가 있고, 결과적으로 더 신경쓰는 사람이 많이 남았다면 그건 소비자가 그 작품들을 선택해서이지 그 작품들이 뭔가의 윤리를 지켰기 때문이 아닙니다.

위에서는 웹툰이 산업 영역이 아니고 예술인 이상 퀄리티를 신경써야 한다고 해놓고 산업 영역의 독점을 바로 논거로 쓰시는 게 여러모로 어색하기도 하지만, 독점에 의한 폐해를 말하려면 웹툰계가 실제로 독점 시장이고 그로 인한 폐해가 존재한다는 걸 먼저 이야기하셔야죠. 웹툰 시장의 주류 작품들이 전반적으로 퀄리티가 낮고 플랫폼의 독점으로 인해 다양한 작품이 나타나고 경쟁하는 환경이 망가졌다는 걸 이야기하셔야 하는데, 애초에 퀄리티를 정의하는 것부터가 난관인 마당에 그런 게 가능하기나 할까요?

그리고 다른 원인이 있을 수 있으니 그렇게 속단하면 안된다는 것 자체가 주장인데 그 이상의 이유를 제시해야 한다는 건 또 가장 이해가 안되는 말인데요. 리만 가설을 증명했다고 말도 안 되는 논리로 주장하는 사람이 있다면 그 사람을 반박하기 위해 리만 가설에 대한 다른 해결책을 제시해야 할까요? 현상의 원인이 무엇이라는 한 가지 주장에 반박하는 것과 다른 원인을 제시하는 건 논리적으로 전혀 관계없는 다른 영역의 주장일 뿐입니다.

Re 67. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

예술가 개인이 작품에 대해서 책임져야된다는건 어디까지나 개인적인 영역에서 입니다. 개인이 망하건 못팔건 잘팔건 그건 어디까지나 개인의 책임이다. 라는건 말그대로 개인이니까 할 수 있는 소리입니다.

그게 하나 하나가 모여서 이렇게 결국 문제가 생긴건 결국 효율화를 위한 시스템에 문제가 생겼다는거죠.

적어도 소비자의 선택을 받지 못할 문제가 생겼다는거에서 판매자와 소비자 사이의 간극이 만들어져서 소비자가 퀄리티 개구려 하고 있는데 대체 뭘 더 말해야됩니까

웹툰이 예술영역이라고 주장하고 싶다면 효율화만 보고 모든것을 공장화 하면 안된다. 라는 주장이고,

결국 산업, 효율화 시켜서 문제가 생겼으니 이걸 문제 삼는거에 대체 뭘 이상하게 보셨는지는 모르겠는데 넘어가고,

이미 플랫폼의 메인에 올라가냐 안올라가냐, 노출도의 차이로 흥행이 반쯤 결정되는 환경인걸 보면 플랫폼이 독점적인 지위를 가지고 있고, 효율화를 진행하여 작품이 예전보다 더 넘쳐나는 환경에서 플랫폼이 최소한의 거름망 역할도 안해줄거면 효율화를 왜 진행한건지?

그리고 퀄리티를 정의하는게 난관이라고 하시는데 흔히들 그림은 떡툰보는게 훨씬 낫다 라고들 말하는건 못들어보셨나 봅니다.

뭐 만화라는 매체에서 퀄리티를 논할때는 항상 스토리가 더 중시되는 면이 있어서 그렇겠구나 싶긴 합니다. 떡툰은 정 반대니까 그럴거고

비주얼은 떡툰따라갈 수 없는게 당연하다고 치더라도, 개개인의 개성적인 그림체라던지, 캐릭터 디자인이라던지 하는 요소는 이미 거의 사라졌습니다. 거기에 더해서 중요소품까지 저런 취급 받고 있는거구요

그리고 전 그 그림때문에 안보는 입장이거든요. 스토리가 양산화된 요즘은 특히 더.

그리고 반박하라는데서 뭔 리만가설이 나오고 리만가설에 대한 또다른 해결책을 제시하라는 헛소리가 나오는지는 모르겠는데

리만가설을 증명했다고 하는 사람이 있으면 증명해보라고 하고 증명한 내용에 대해 검증을 하면 될일입니다.

검증을 통해 틀렸다고 증명하는거지 저기서 무슨 다른 해결책을 제시해요 말이 되는 소리를 하셔야지

있을수 "있으니" 속단하면 안된다는건 그냥 가정을 통해 가정을 반박하는 것일 뿐이니 검증하고 깰 수 있는 다른 주장을 들고오라는 겁니다.

Re 68. 스피어 (클릭하면 이동)

계속 지적하는 부분에 대한 근거는 하나도 나오지 않고 더 과감한 주장만 나오는 것 같은데요; 이제 몇 번을 말했는지 모르겠지만 우선 퀄리티가 구린지 아닌지에 대한 판단부터가 굉장히 어려운 문제고, 소비자의 판단이 그렇다고 하지만 그에 대한 근거도 전혀 제시하시지 않으셨습니다. 즉 퀄리티가 구리다는 주장부터가 근거가 부족하고, 그 퀄리티가 부족한 현상의 원인에 대해 에셋의 일반화와 플랫폼의 독점을 드시는데 그 둘에 대해 모두 충분한 근거가 없습니다. 아무런 실질적 근거 없이 과감한 주장을 몇 개씩 펼치시는데 거기에 공감해 보려고 해도 여러모로 힘이 드네요.

플랫폼의 독점에 대해 플랫폼의 선택이 흥행에 영향을 미친다는 게 근거로 나오는 것부터가 이상한데. 일단 그렇게 따지면 일본만화도 만화잡지 편집장의 입김에 의해 푸쉬 여부가 결정되는 여부가 비일비재한데요. 그리고 플랫폼 안에서 독점이 있다고 해도 그 결과로 나온 작품들의 퀄리티가 실제로 어떤지, 플랫폼 사이의 건전한 경쟁 구도가 망가져 플랫폼 사이에서도 독점이 이루어졌는지에 대한 말은 일언반구도 없을 뿐더러 그 모든 주장에 대한 근거는 그 흔한 기사 링크 하나도 없네요. 전반적으로 굉장히 복잡하고 어려운 문제의 원인을 주관적 판단만으로 속단하는 느낌이 듭니다.

리만가설을 증명하라는 사람이 있으면 증명해보라고 하고 검증을 하면 될 일이라고 하시는데, 지금 제가 다는 댓글들이 정확히 그 검증입니다. 말씀하신 것처럼 다른 해결책을 제시할 필요가 없고, 님이 하신 주장에 대해 검증할 수 있는 설득력 있는 근거가 부족해 보인다는 주장을 하고 있는 중이죠. 그리고 스피어님의 주장이 검증되지 않는 한 웹툰의 퀄리티에 대한 다른 모든 가능성이 열려있는 상태이니만큼 다른 원인이 있을 수 있다는 말을 썼는데, 그게 가정을 통해 가정을 반박하는 거라는 말은 대체 무슨 소린가요?; 원인이 명확히 결정되지 않은 현상에서는 그 원인에 대한 수많은 가능성들이 혼재되어 있는 상태이고, 그걸 하나로 한정시키려는 주장을 증명하려면 남들을 만족시킬 수 있을 만큼의 객관적 근거와 논리가 필요하다는 것은 회의주의와 과학적 방법론의 가장 기본이 되는 원리입니다. 다시 말하자면, 저는 가정을 가정으로 반박하는 게 아니라 님의 가정이 충분히 뒷받침되지 않았기 때문에 다른 수많은 가능성들을 반박할 수 있을 만큼의 설득력을 갖추지 못했다고 말하고 있습니다. 그렇기 때문에 모든 가능성이 동등하게 존재하는 (=아무것도 증명되지 않은) 가장 기본적인 상태라고 생각하는 것이 맞겠죠.

리만 가설의 예시가 이해가 안 간다고 하시니, 누군가가 물이 50도에서 끓는다고 하면서 그 근거로 어떤 종교의 경전에 그렇게 쓰여 있다고 하는 상황을 생각해 보죠. 이 주장을 반박하려면 종교의 경전이 객관적 근거가 아니기에 50도라고 볼 수 없다는 말이면 충분하지, 물의 끓는점이 실제로 어떤지에 대한 설명은 필요하지 않습니다. 마찬가지로 웹툰 퀄리티의 저하 원인이 에셋의 표준화라는 주장에 반박하려면 그 근거가 빈약하다는 말이면 충분한데, 거기에 대해 다른 원인을 제시해야만 한다는 게 대체 무슨 소린지 알 수가 없네요.

Re 69. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

퀄리티가 구린지 아닌지에 대한 판단을 자꾸 개개인의 선택으로 미루시니까 끝까지 평행선이죠. 그럼 그림을 잘그렸나 못그렸냐는 퀄리티에 상관없다고 치고, 전체적으로 복제품이 그것도 주요소품으로 많이 나오는걸 생각해봅시다.

우리가 언제부터 그런 도장찍는 행위를 "퀄리티가 높다" 라고 봤습니까

객관적으로도 대부분이 퀄리티가 낮다고 볼 요소입니다.

우리가 김화백 도장 미친듯이 찍어낼때 김화백을 공장장이라는 멸칭으로 불렀듯이요. 상식적으로 생각하셔야지 당장 해외에서도 비슷한 성템플릿 막써대는거에 위화감 느끼는 사례가 많은데 언제까지 개개인의 선택이라고 할겁니까?

원하시는 상세한 근거조차 필요없는 상식에 기반해서 말했는데 이제와서 이런 기초적인 이야기를 해야되나...

플랫폼의 독점 부분에 대해서, 과거 만화잡지랑 비교하시니 그걸로 말씀드립니다.

애당초 제가 말했던건 플랫폼이 독점적인 지위를 가지고 있는데 이새끼들이 산업, 효율화만 추구하고 최소한의 거름망조차 안되는 병신이면 왜 있어야 하는가 입니다.

과거 만화잡지랑 댈게 아닌데 이걸 또 주장을 왜곡해서 보시면 할말이 없네요

Re 70. 스피어 (클릭하면 이동)

정말 계속 평행선이네요. 작품의 퀄리티를 객관적으로 측정할 수 있는 수단이 없는 이상 퀄리티에 대한 판단이 주관적일 수밖에 없는 건 아예 근본적 영역에서부터 당연한 것이고, 도장을 찍는 작품에 대해서도 스토리든 작품의 완성도든 자신의 주관적 측면에서 퀄리티가 높다고 이야기하는 사람이 있을 수 있겠죠. 무슨 합의된 기준이 있는 것도, 적어도 사람들의 여론에 대한 통계를 가지고 제한적으로 주장하는 것도 아니고 그냥 이런 상황은 퀄리티가 낮다고 이야기하면 그게 객관적 판단이 된다고 생각하시나요?; 또 설사 복제품이 주요소품으로 많이 나오는 게 퀄리티가 낮다의 증거라고 치더라도 그건 계속 서로 의견을 같이한다고 말하고 있는 '에셋을 잘못 쓰는 사례' 지 에셋을 '일반화하는 것'과 전혀 같지 않습니다.

애초에 에셋이 업계표준이 되고 일반화되는 것이 님이 말하시는 퀄리티 하락의 원인이라고 하려면 에셋을 잘못 사용하는 세태의 원인이 표준화와 일반화 때문이라는 연결고리가 필요한데, 계속 하시는 건 에셋을 잘못 사용하면 퀄리티가 떨어질 수 있다는 지엽적(이고 주관적인) 현상을 되풀이해서 읊고 있을 뿐인데요. 이건 마치 식칼을 이용한 살인이 많이 일어났을 때 그 원인을 무작정 식칼의 일반화라고 단정하는 것과 같습니다. 실제로 식칼의 일반화가 원인일 수도 있겠지만 가정불화의 증가나 사회적 환경의 변화 등 영향을 줄 수 있는 요인이 엄청나게 많은데, 단순히 식칼이 그 수단으로 쓰였다는 이유만으로 식칼의 일반화가 다른 요인보다 훨씬 설득력 있는 요인이라고 단정하는 건 전혀 합리적인 판단이 아니겠죠. 웹툰의 퀄리티 하락이라는 건 (실제로 존재하거나 정의할 수 있는지는 둘째치고) 굉장히 거시적이고 복잡한 현상이고, 단순히 에셋의 잘못된 사용이 그 한 양태로 나타났다는 이유만으로 에셋의 일반화가 원인이라고 하는 건 근본부터가 심각한 논리적 비약이라는 겁니다. 

그리고 플랫폼이 독점적인 지위를 가지고 있다는 근거를 노출 여부를 결정한다는 것으로 드시길래 비슷하게 노출 여부에 영향을 주는 만화잡지의 사례를 들었는데 그게 왜 또 왜곡인지도 모르겠고, 계속 언급하지만 독점으로 인해 그런 문제가 생겼다고 말하려면 플랫폼이 만화에 독점적인 지위를 가지고 있다는 것만으로는 한참 부족합니다. 위에서와 마찬가지로 퀄리티 하락이라는 복잡한 문제에 대해 독점이라는 원인을 확증하기 위해서는 그만큼의 근거들이 필요한데요.

1. 플랫폼이 자사 만화들의 노출 여부 등에 대한 독점적 지위를 가지고 있다.

2. 또한 여러 플랫폼 사이에서도 독과점으로 인해 충분한 경쟁이 일어나지 않고 있다

3. 그로 인한 영향이 퀄리티 하락이라는 현상에 대한 수많은 원인 중 주요한 영향을 미치고 있다는 객관적 증거가 있다.

최소한으로 따져도 이 정도는 있어야 한다고 위에서도 말씀드렸습니다. 이 또한 위의 문제와 마찬가지로 전혀 객관적이지도 구체적이지도 않은 근거만으로 너무 과도한 주장을 하고 있는 사례구요. 애초부터 커뮤니티에서 좀 인기있다 싶은 작가들을 플랫폼이 데려가서 원래 스타일대로 연재시키는 판에 그런 독과점이 존재할 수 있는지부터 상식적으로 납득이 잘 안 가네요. 플랫폼 바깥에서 인기를 얻을 수 있는 길이 얼마든지 있고, 그 인기를 바탕으로 플랫폼에 들어간다고 해도 그 인기가 사그라드는 건 아닌데 플랫폼이 어떻게 퀄리티를 통제하나요? 아예 빅 브라더처럼 인터넷 자체를 틀어막고 모든 작품을 사전 검열해서 자기 입맛에 안맞는 작품을 업로드부터 틀어막을 수 있다면 모르겠지만요.

그리고 예술에 퀄리티를 추구할 당위성이 없다고 했더니 판매자와 소비자의 간극이 생겼다는 걸 가지고 또 이상한 주장을 펼치시는데요; 애초에 그 판매자와 소비자의 간극이 존재한다는 것 자체를 확증하는 것 자체도 굉장히 어려운 일인데 아무 근거도 없이 그렇게 장담하시는 것도 문제고, 판매자가 소비자의 간극이 존재하는 게 문제라는 건 대체 또 누가 정한 건가요? 개인의 차원이든 집단의 차원이든 예술이라는 게 소비자가 원하는 퀄리티의 제품을 제공해야 할 당위성이 있나요? 예술이라는 게 생필품도 아니고 퀄리티를 제대로 정의할 수도 없는 무형의 산물인데 사람들이 원하지 않은 퀄리티의 상품이 제공된다고 하면 생기는 사회적 문제가 있을까요? 당위부터가 전혀 확실하지 않은 문제들에 대해 연결고리도 확실하지 않고 주관적 근거만으로 가득찬 주장만을 반복하고 계시니 이 대화 자체가 무슨 의미가 있나 싶네요.

Re 72. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

퀄리티라는걸 계속 웹툰에서 그림만 보고 얘기하는데 자꾸 스토리 끼워넣으시면서 이상한 주장하시는건 그쪽이구요...

도장찍는 사례가 한두 작가에서 반복적으로 나타나는것도 아니고 엄연히 여러 작가들에서 보편적으로 나오는 현 상황에서 자꾸 개개인이 잘못쓰는 사례로 축소시키려는거부터 말이 안됩니다.

한두명이면 그냥 자격미달이고 일탈이겠지만 그게 많아지면 일반화된거라고 보는게 지당한데도 자꾸 그냥 현상을 축소시켜서 보시니 여기서는 더 할말이 없겠네요.

그리고 또 작가가 유입되는 일부사례만 툭 떼와서 보편적인 사례인거처엄 말씀하시는데 인기를 얻어서 소위 갑의 위치로 연재처로 들어가는 사람이 얼마나 됩니까?

애당초 인기를 얻는 건 정말 일부에 불과한데도 그게 무슨 대부분의 사례에 합치하는거처럼 말씀하시는건 기도 안차네요

대중예술 하면서 퀄리티를 만족시켜야될 당위성이 없다는 주장은 정말.... 반박할 가치도 못느낄지경입니다만

그렇게 말씀하실거면 판매자는 전혀 소비자를 신경쓰지 않고 쭉쭉 뽑아내다가 고사를 하건 뒤지던 , 그게 개인이건, 업계 전체건 아무 문제없다는 주장이랑 다르지 않다고 봅니다.

이부분은 산업계나 예술계나 별반 다르지 않을거 같은데요. 님도 님이 하는 게임이라던가 보던 만화가 운영 개같이하고 결말 개같이 내서 불타오르는 꼴 보고싶지는 않잖아요.

퀄리티 씹창내도 된다는 말이 이거랑 다를게 뭡니까

Re 73. 스피어 (클릭하면 이동)

그냥 지치네요. 도장찍는 게 나타나는 건 문제의 양태이고, 그 양태가 어떻게 되어 있는지와 문제의 원인이 무엇인지 특정하는 게 완전히 다른 문제라고 바로 위에서 이야기했는데 이런 식으로 답변하실 거면 대화라는 게 무슨 의미가 있나요? 제가 말하는 포인트를 읽고 반론하는 게 아니라 그냥 아무 관계없는 말만 계속 앵무새처럼 이야기하시는 수준인데요. 아주 복잡한 문제에 대해서 주관적 판단과 부족한 근거로 이야기하시는 태도를 지적하고 그 사례로 여러 가지를 들었는데 계속 지엽적인 문제에서 자기 주장만 반복하면서 핵심적 주장에선 눈을 돌리는 게 대체 뭐하자는 건지 모르겠습니다. 여러모로 에너지 낭비네요.

제가 일부 사례를 보편화했다는 건 또 뭔 소린지 모르겠는데, 플랫폼의 독점을 깨뜨리려면 꼭 작가들이 인기를 보편적으로 플랫폼 밖에서 얻어야 한다고 생각하시나요? 최소한 그런 식으로 유입되는 작가들의 흐름이 있고 플랫폼이 완전히 독점할 수 없는 환경이 존재하기 때문에 다른 영역에 비해 독점이 어렵다는 말입니다. 당장 웹툰 작가들에서 카연갤이나 커뮤니티 출신이 얼마나 있는지만 검색하고 오셔도 알 텐데요.

대중예술 하면서 퀄리티를 만족시켜야 할 당위성은 그럼 대체 누가 정한 거냐고 최소 세번째 묻고 있습니다. 판매자가 소비자를 신경쓰지 않고 쭉쭉 뽑아내다 고사를 하던 뒤지던 하는 건 전적으로 개인의 자유고, 거기에 대해 소비자가 의사 표현하고 압력을 행사하는 것도 자유지만 당위성을 이야기하려면 그에 걸맞는 근거가 있어야겠죠. 이제 이야기하는 것도 지치지만 지금까지 스피어님은 그에 대해 충분한 근거를 제시한 적도 없구요. 반박할 가치를 못 느끼는 게 대체 어느 쪽인지 모르겠네요. 

Re 74. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

아니 제가 말하는게 다 근거가 없다고 말씀하시는게 앵무새적인 대답 아닌가요?

해외에서 성 템플릿에 대한 지적이 이어지고 있는건 에셋의 일반화로 인한 폐해가 왜 아닌데요?

그것도 사례가 하나둘도 아니고 썩어 넘칠 정도이고 계속 늘어만 가고 있는데요?

당장 본문도 '잘못 사용된 사례' 로서의 예시도 되지만 저걸 저렇게 많이 사용했다는 점에서 일반화의 폐해로서는 충분한 근거 같습니다만? 

일단 이게 왜 근거가 안되는지나 말씀해보시죠?

Re 74. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

그리고 이미 인기를 얻은 소위 인기작가라는 영역부터가 이미 보편적이지가 않습니다. 화제는 그들이 거의 다 가져가니까 착각이 생길수도 있는데,

대부분은 어느정도 인기를 얻어도 결국 반짝하고 다음에 노출이 없으면 사그라지는 작가들이 얼마나 많은지는 생각해보신건지 싶네요.

그리고 이런 영역 이외에서 그 소위 인기작가라는 사람들도 결국 장기적으로 노출되지 않으면 단골장사만 하다가 끝날 사례도 있을거구요

저런거 다 무시하고 상위 1%의 갑이 된 작가들만 얘기하고 계시니 하는 소리 아닙니까?

퀄리티를 만족시켜야될 당위성은 소비자와 생산자의 관계에서 기본적인 시장원칙인데 이걸 언제까지 부정하시려구요?

주구장창 그렇게 말했는데 시장원칙에 대해서는 자유라고, 당위성은 없다고만 앵무새처럼 말씀하시면 제가 이걸 설명 안한게 됩니까?

퀄리티를 100% 만족시키는건 뭐 어렵고 불가능하겠죠. 근데 퀄리티를 희생해가는걸 보면서 소비자가 참을 이유도 당연히 없겠죠?

여러사람들이 계속 말하는 시장원칙에 근거해서 말한걸 무슨 당위성을 찾고 있어요 진짜

이쯤되면 님이 말하는 당위성이 대체 뭘 의미하는건지조차 의문스럽습니다.

Re 75. 스피어 (클릭하면 이동)

이제 용어까지 혼동이 오고 있는 것 같은데, 일단 에셋의 보편화와 일반화라는 건 용어의 의미로 봤을 때 많은 작가들이 에셋을 사용하는 것 자체를 이야기한다고 이해하고 있습니다. 많은 작가들이 에셋을 사용한다고 해서 꼭 똑같은 성을 처리도 안하고 쓸 필요가 있는 것도 아니고, 에셋을 이상하게 쓸 필요가 있는 것도 아니죠. 성을 똑같이 쓰는 거나 저작권도 체크도 안 한 검을 중요 소품으로 막 쓰는 건 에셋을 잘못 쓰는 거라고 볼 수 있겠지만, 그게 사람들이 에셋을 보편적으로 사용하는 것 때문이라고 하는 건 논리적 비약이라는 겁니다. 똑같은 소리를 계속해서 하느라 손가락만 고생하네요.

상위 1%의 갑이 된 작가며 인기작가 어쩌고 하는 건 대체 또 뭔소린지 모르겠네요. 제가 보편적일 필요가 없다고 헀지 인기작가라거나 상위 1%가 유입되어야 한다고 했나요? 몇번이고 반복한 말은 읽지도 않으면서 하지도 않은 말은 계속 이야기하시니 대화를 하고 있는 게 맞는지 모르겠네요.

퀄리티를 만족시켜야 될 당위성이라는 게 그래서 대체 어디 쓰여 있냐고 4번째 묻고 있습니다. 시장이라는 건 정의상 판매자와 소비자가 상호작용하는 장소일 뿐, 거기에서 뭔가의 당위가 있다고 주장하려면 그만한 근거가 있어야죠. 당위성이 없다고 앵무새처럼 말한다는 건 또 참신한 소린데, 뭔가가 있다고 하는 사람이 그 존재를 충분히 입증하지 못한다면 없다고 보는 게 당연한 것 아닙니까? 그 말하시는 시장원칙이라는 게 대체 어떤 사상과 합리적 이유를 기반으로 하는 건가요? 주장의 거증책임이라는 당연한 논리적 명제를 대체 몇 번이나 설명해야 알아들으실지 모르겠네요. 혹시나 놓쳤나 해서 윗 댓글들을 다시 읽어봤지만 퀄리티를 만족시켜야 될 당위성이라는 걸 제대로 이야기한 적조차 없이 공리로 취급하고, 반박할 필요도 없다는 식의 말밖에 없네요. 뭐 저한테 안 보이는 투명 댓글이라도 쓰셨나요?

그리고 소비자가 그걸 보면서 참아야 한다는 소리는 또 누가 합니까?; 나는 당신 상품의 퀄리티에 만족하지 않는다고, 그런 상품은 구입하지 않겠다고 얼마든지 의사를 표현할 수 있겠죠. 하지만 그 퀄리티를 높여야 '한다' 는 당위의 주장을 하려면 법이든 도덕이든 사상이든 뭔가의 근거가 필요합니다. 당위를 말하는 것과 호불호의 의견을 말하는 게 다르다는 말이 그렇게 이해가 안되시나요?

정리하죠.

1. 성 템플릿 찍어내기가 지적 당하는 부분, 본문의 주요소품 복제 등 소위 도장찍기 사례, 그것도 다수 작가들에게 나타나고 있는 현상이

   왜 에셋의 일반화에 대한 폐해가 아닌지?

   다수 작가에게 비슷한 경향이 나타나는 상황이 근거가 안되면 대체 뭘 갖고 근거라고 해야되는지?

   물론 이 부분에서 스토리는 별개로 칩니다.

2. 플랫폼이 거름망의 역할을 제대로 못하고 있는 사례또한 꽤나 보고되고 있음. 물론 본문도 예외는 아니고, 에셋을 소위 잘못쓴 사례도 거름망이 어느정도 작동했다면 좀 더 최소화 될수 있는 사항이라고 봄.

   이부분에서 애당초 과거 만화잡지는 대부분 걸러줬고, 역할또한 나름 충실했던것으로 보이는데 왜 만화 잡지와 비교를 했는지?

   이후는 고작 플랫폼이 독점적인 지위를 가졌다는 한부분만 가지고 말꼬리 물기한것으로 밖에 안보입니다. 

3. 산업계건 예술이건간데 생산자와 소비자라는 입장은 항상 시장논리를 가지고 진행되어 왔고,

   최소한 생산자가 그걸 팔려면 소비자의 니즈(여기서는 퀄리티)를 맞춰야된다는 입장에 대체 더이상 무슨 당위성이 필요한지?  

Re 77. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

잘못 사용된 사항이라는건 아예 저작권을 어겨서 사용할 수 없는 사항을 말하는거구요.

복제로 인해서 도장찍기라는 오명은 엄밀히 말하면 잘못된 사용은 아니고 그냥 퀄리티 저하의 폐해인건데

자꾸 모든걸 잘못된 사용이라는 하나로 몰아가니까 자꾸 논리가 이상해지시는거 같네요

김화백 도장찍기도 엄밀히 말하면 잘못된 사용은 아니죠. 다 도장 찍어버리는 퀄리티에 감탄사를 발하는 것일뿐.

그러니까 그 당위성이라는게 있어야할 이유는 뭔데요?

세상에 내 주장에서 결국 퀄리티를 높이기 위해서 에셋 좀 적당히 가려가면서, 후처리도 잘해가면서 티안나게 좀 쓰고, 도장 좀 그만 찍고

플랫폼 놈들은 일좀 하라는게 이게 당위성이 필요한 주장까지 가버리는것도 참...

혹시나 제가 뭐 반드시 얘들이 해야한다 라는 당위의 주장이라도 했는지 봤는데 그것도 아닌데 당위성이라는거 자체를 창조해내서 요구하고 계시네

전 그냥 철저하게 소비자 입장에서 말한거 뿐인데 뭔 제가 "난 웹툰업계를 조절하겠다" 라고 말한거 처럼 당위성을 찾아요 왜

왜 자꾸 이상하게 흘러가나 돌아보니까 계속 말꼬리 물기 당해서 이상한쪽으로 흐르고 있었네 아....

Re 78. 스피어 (클릭하면 이동)

1. 72번 댓글의 두번쨰 문단에서 이야기했습니다. 그런 사용이 보편화되었다는 양태와 에셋 자체의 사용이 보편화된 것이 원인이라는 건 다른 영역이라고.

2. 독점적 위치를 가졌다는 부분에서 예시로 든 것과 같은 사례니까요. 그것 자체도 폐해로 이야기한 걸로 읽혀서 그와 같은 사례를 들었는데, 독점적 위치를 가지고 필터링한다는 것 자체가 아니라 다른 부분을 문제삼으신다면 신경쓸 필요가 없겠죠.

3. 소비자에게 팔고 싶어서 퀄리티를 맞추는 건 판매자의 자유에 의한 행동이고, 그걸 누가 요구할 수 없는 게 시장경제의 기본이겠죠.

41번 댓글에서부터 그렇게 하면 안된다, 공장화 하면 안된다는 말을 하시니 당연히 그간 당위성에 대한 주장이라고 인식하고 그 점을 명확히 하면서 댓글을 달았고, 73번에서는 당위성이 없다는 주장 자체를 조롱까지 하셨는데요. 이제와서 당위성에 대한 주장이 아니라고 하시는 건 여러모로 납득이 안되긴 하지만, 본인이 소비자 개인의 주장이라고 하시면 딱히 더 말할 필요는 없겠네요.

Re 81. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

1번부터 헛소리를... 다시 돌아봐도 님은 잘못된 사용과 도장찍기를 동일시해서 말하고 있었습니다.

뭔 이제와서 아닌척입니까

2번도 님이 말꼬리를 물어서 생긴사항이구요. 전 처음부터 님이 왜곡한다고 말했네요?

3번도 결국 멋대로 해석해서 당위성으로 말꼬리 무셨고 제가 그걸 문거밖에 없는데 참 대화를 화나게하시네

Re 79. 스피어 (클릭하면 이동)

저는 스피어님의 의견이 반은 맞고 반은 틀리다고 생각합니다

실제로 일본 만화등에서도 도시 배경 스크린톤 같은게 있었는데 

몇십년 전의 박무직도 그런 유용한 소재들이 만화의 다양성을 해친다거나 하는 말을 한 적 있었죠

(해당 배경 스크린톤은 데스노트등에서도 쓰였습니다. 도시 씬 자체를 배경 스크린톤 하나를 딱 붙여놓는 거로 끝나는 거죠)

즉 그런 소재들이 쓰이다보면 개성이 죽고 비슷비슷한 장면 소재 등이 돌려 쓰이거나 하는 부작용이 있을 수 있다는 건 사실입니다

다만 해당 소재들도 적절하게 사용한다면 그런 느낌을 벗어날 수 있고

무엇보다 가장 중요한 건 그런 소재들을 막는다고 상황이 전혀 나아지지 않는다는 점입니다

그냥 퀄리티가 낮은 웹툰들이 연재 될 뿐이에요. 원래도 에셋을 제대로 활용 못하는 연재작은 두말할 거 없고

에셋을 아주 적절하게 쓰는 고퀄리티 작품들도 연재주기 감당못해서 퀄리티가 떨어질 뿐입니다

예를 들어 집중선 같은것도 요즘은 에셋으로 팝니다. 

집중선도 하나하나 다 선 그어서 써야한다고 주장한다면 동의하시나요 아니실겁니다.

게임 제작이나 영상물제작에서도 에셋시장은 매우 큰 편인데 오리지날리티를 위해 그 에셋들 전부 못쓰게 하면

정말 그냥 모든 영상들이 독창적이고 좋은 퀄리티로 나올까요. 1초간 비오는 장면을 넣기 위해서

무조건 직접 촬영한 장면을 합성하거나 컴퓨터 시뮬레이션을 돌려야할까요? 

그거보다 그냥 비오는 영상소스를 사서 합성하는게 훨씬 효율적이고 영상도 이쁘게 나옵니다.

에셋을 틀어막으면 실제로는 그냥 전체적으로 퀄리티가 낮아질 뿐인거구요

'집중선은 되지만 검이나 배경은 안된다' 라고 느끼는 이유는 그걸 제대로 활용 못해서 티가 나기 때문인거지

에셋이 존재하는 것 자체가 문제인 게 아니라는 거죠

마지막으로 웹툰 독자들이 가장 원하는 건 연재빵꾸안나면서 좋은 퀄리티로 연재되는 겁니다

아주 좋은 퀄리티이고 어떤 에셋도 사용하지 않은 독창적인 작품이지만 격월연재? 안봅니다. 

그렇다고 요즘 경쟁시장에서 허우적거리는 액션에 이펙트 브러쉬같은거도 하나도 안쓰면 성에 안차구요

결론은 그냥 

에셋이 있어도 활용도 못하고 그냥 붙여넣는 급떨어지는 작화의 작품들을 네이버에서 받아준다 and

경쟁시장때문에 기본적으로 요구되는 스케줄이 너무 팍팍하다    라는 게 근본적인 문제인거지

에셋의 존재 자체는 큰 문제가 아니라고 생각합니다.

Re 83. 마늘맛 (클릭하면 이동)

이 결론이 맞습니다.

첨언하면 스케쥴이 팍팍하다는 문제 자체도 사람을 더쓰거나 작업속도를 올리는 등으로 일정부분 해소할 수 있는 부분이라고 생각하는데 항상 비용이 문제죠. 비용문제도 결국 효율화랑 직결 되는거구요

Re 81. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

결국 님 혼자 갖고 있는 개논리로 당위성 하나로 물고 늘어지신거 인정할 맘도 없고 그냥 런하신거 같으니 차단먹입니다.

나참 무슨 자기가 업계 대변자인줄 알았네