어떤 가치나 명제를 지고의 자리에 올려놓으면 안 되는 이유임.

모순이나 불합리가 발생해도 본인이 올려놓은 진리에 위배되지 않는다면 안고 가야 하기 때문.

성경/코란 같은 게 무조건 옳고 진리이며 신의 말씀이라고 정해놓은 시점에서 이미 세상을 바르게 볼 생각을 버렸다고 봄.

저렇게 배타적이고 지만 아는 종교들이 많은 걸 보면 인간 본성이 딱 거기에 머물러 있다는 생각도 듦.

저기에서 그나마 살짝 덜 나가도 예수 통하지 않고는 천국 문단속 당하는게 모든 기독교의 공통 교리임

복음주의는 사실상 지들을 명예 유대인으로 아는 유대교임

거 사막잡신 안 믿는다고 너무 한 거 아닌가 ㅋㅋ

지옥이란 곳이 나쁜 곳만은 아니고 천국이란 곳이 좋은곳만은 아니라고 봄. 현실에서도 각자 생각의 위치가 다른데 사후세계라고 뭐 다를게 있을까?

사막잡신따위 믿어서 뭐하려고

친한 동생 죽어서 우울해있는데 맨날 여호와의 증인 전도하러 오던 아줌마가

'하나님이 부활시켜 주실거예요'라길래

지들 교리대로면 부활대상 아닌거 뻔히 알아서 놀리는 거냐고 존나 개빡쳤었는데

저걸 보니 그 아줌마는 나름 최선의 위로를 해준거였군 ㅡㅡ

사막잡신 믿는 자들 대부분이 저렇구만

유일신 종교는 원래 배타적임 

믿는가 믿지 않는가에 따라 진리와 개소리를 왔다갔다하는데 배타적이지 않을수가 없습니다 

하지만 그거랑은 별개로 때와 상황에 따라 할말이 있고 안할말이 있고 그걸 포장해야될 예의라는게 있죠 

교리 이전에 예의와 매너와 관용을 생각해야되는데 자기가 믿는게 진리이니까 그걸로 행하는 모든 행동이 "옳다" 라고 규정짓고 타인을 생각하지 않고 들이대니 거부감밖에 안들죠 그러면 단순한 자기 신앙 자랑만 될 뿐입니다 이건 옳지 않죠 

본 글에서도 때와 경우가 맞지 않고 단순히 옳냐 그르냐에 따라 말만 하려고 하니 그렇게 되는겁니다 

기독교에서 네 이웃을 사랑하라 이것이 가장 큰 계명이니라 말하고 있고 사랑이 없다면 천사의 말도 모든 지식도 산을 옮기는 믿음도 아무것도 아니라고 말하죠 그리고 그 뒤에 오는 말이 사랑은 자랑하지 않고 교만하지 않고 무례히 행치 않는다고 적혀있는데 

저런걸 보면 참 무례하고 예의없고 말을 듣는 사람 입장에서도 생각하지 않으니 사랑이 없다 생각이 들고 그러면 맞는 말을 한다 한들 그게 무슨 의미가 있는가 생각이 듭니다 

교리는 교리를 따져야만 하는 때와 경우에만 따지면 된다고 생각합니다

다른사람이 사랑을 갈구할때 따지는게 아니라. 

아편쟁이들 수준은 역시 뭘 생각해도 미달

너무 극단적인 해석 가져와서 한국 개신교는 다 그렇다고 일반화 하는 것도 이상함.

저는 신약 보면서 천국에 가는 것은 그 사람이 믿느냐보다 그 사람의 행동이 선의에서 기반한 것이냐를 더 따진다고 생각하는데...

신약에서 강조하던 것은 믿음과 태도보다 인간 본의에서 나오는 선행, 사랑이었는데 그러면 예수가 이단인가...

 본인이 한국 모든 교회를 답사한게 아닌데 왜 극단적인 해석 사례 가져와서 한국 개신교는 쓰레기로 만드려는지 모르겠음. 어차피 그거 안해도 쓰레기로 보일 일이 많은데.

https://www.christiantoday.co.kr/news/311690

교황도 그렇게 말 안하는데 에휴...

아 교파 다른거 알고있습니다

Re 13. Artoria (클릭하면 이동)

묶어놓고 패는맛이 중독될만큼 좋기도 하고 ㅋㅋ 원래 덩치크고 뚱뚱한 애들이 때리기도 좋잖아요? 타격감도 좋고 ㅋ 그러니 타겟도 크게크게 묶는거죠 그거 일일히 구분하자니 알아봐야되고 찾아봐야되고... 싸잡아 욕하면 귀찮은 정신활동도 안하고 얼마나 편할까요 ㅋㅋ

교회 다닐때도 저게 가장 의문이었음. 

그러면 신앙을 가질 기회가 없던 사람들은 어떻게 했어야 한다는 말인가?,...

사실상 럭키 이슬람

예수가 이걸 보고 참으로 그 말이 옳다 이럴거같냐 아니면 몽키스패너로 바리새들아 하고 존나 팰거같냐?

부처가 잘한건 죽기전에 그래도 "아 내가 말한것 중에 편법이 있을 수도 있으니까 그것만 좇지 말고, 오직 스스로와 진리를 따라라" 하고 저런 사이비들 우루루 나오는걸 미리 막았다는데에 있는듯..

서로가 서로에게 이단인 종교답군 그래

Re 13. Artoria (클릭하면 이동)

Re 15. DevLamb (클릭하면 이동)

신약은 2천년 전의 텍스트고, 개신교는 교파에 따라 다르지만 길게 잡아야 5백년 된 교파입니다. 신약 텍스트 원전과 개신교의 간격은 공자/맹자와 정도전 사이의 거리와 비슷하게 깁니다. 논어를 읽으면서 조선 성리학은 역성혁명을 긍정하지 않았으니 이성계는 역적이라고 해봐야 아무런 의미가 없습니다. 패치노트는 게임에만 있는 게 아니니까요. 특히나 개신교는 그 이름에서부터 기독교를 개신(새롭게 고침)했다고 주장하는 종교인데, 신약을 읽어보니 이렇더라 하는 주장이 강력한 논거가 될 거라고 생각하시는 건 상당히 당황스럽습니다.

본문은 제목에서부터 "복음주의 개신교"라고 해서 그 계파와 교리를 명확히 하고 있습니다. 즉, 개신교 중 복음주의라는 특정한 하위그룹에 대해 말하겠다는 것인데, 참고삼아 말하자면 대한민국 개신교의 주류가 복음주의인 것은 사실입니다. 길가에 아무 교회나 들어가더라도 굳이 그 교회의 담임목사가 어떤 교리를 가졌는지 조사해서 찾아 들어가지 않는 한 거의 대부분은 복음주의입니다. 그리고 복음주의를 정의하는 가장 대표적인 특성이 바로 본문에 말한 "오직 믿음으로"입니다.

구글에 복음주의 네 글자를 치는 것은 그렇게 어려운 일이 아닌데, 심지어 입력 버튼을 누르자마자 나오는 가장 큰 검색결과에서부터 복음주의가 무엇인가에 대해 간략한 정의를 하고 있습니다. 한 번 볼까요?

한편 데이비드 베빙턴(David Bebbington)이 열거한 복음주의 신학의 기준 (지금은 베빙턴 포 (Bebbington Four) 또는 베빙턴 사변형(Quadrilateral)이라고도 불림)을 충족하는 개인이나 그룹은 복음주의자로 분류될 수 있다.[10] 복음주의의 네 가지 특징은 (1) 믿음과 실천의 유일하고 최고의 규범으로서 성경이 가지는 완전한 권위, (2) 성령으로 거듭남의 필요성, (3) 인간의 공로가 아니라 그리스도의 속죄 사역을 통한 하나님과의 화해, (4) 말과 행동으로 복음을 전할 책임이다. 이 네 가지가 복음주의자를 주류 개신교, 가톨릭, 정교회 그리스도인과 구별한다. 그리고 이 네 가지 표지(marks)와 더불어, 복음주의자는 다른 모든 그리스도인과 함께 삼위일체, 그리스도의 신성, 그리고 사도신경 및 니케아 신경에 대한 믿음을 공유한다. 

Re 16. 하늘두더지 (클릭하면 이동)

기독교의 가장 핵심은 인간에게는 "원죄"가 있어서 "당연히" 지옥(1)에 가는 것이되, 예수가 자신을 희생제물로 삼아 인간의 원죄를 사하였고, 따라서 "다행히" 지옥에 가지 않을 수 있는 경우의 수가 생겼다는 것입니다. 그래서 교회에 갈 기회를 얻지 못한 유아, 복음이 전파되기 이전 시대의 사람들과 같은 경우는 "당연히" 지옥(1)에 갑니다. 그게 디폴트니까요. 물론 여기서 상세는 교파에 따라 갈립니다.

가톨릭의 경우, 세례성사를 통해 원죄를 포함한 세례 이전의 죄를 용서받는다고 믿습니다. 가톨릭은 교황청이라는 기관과 교회법이라는 체계가 주는 느낌이 그렇듯 형식과 권위를 중시하는 특징이 있어서, 세례성사라는 신성한 의식이 행해졌느냐 아니냐가 중요합니다. 그래서 유아세례라는 것을 주는데, 세례 받기 전에 죽는다면 천국에 가지 못하니 최대한 빨리 세례를 주고 안전하게 하겠다는 의미입니다. 그 외에, 고성소의 개념을 약간 수정해서 유아 고성소라는 이름으로 재도입(1)하기도 했는데, 세례를 받을 기회도 없었지만 그렇다고 원죄 이외의 외를 지을 기회도 없었던 유아들은 비록 천국에는 가지 못할지라도 지옥에도 가지 않고 고성소라는 곳에서 머무른다는 것입니다.

물론 이런 관점은 극단적인 모습이 있고, 어떤 신학적 장치를 갖다붙이더라도 "사랑의 하나님"이라는 자가 어떻게든 사람을 지옥에 보내기 위해 트집을 잡으려 드는 것처럼 보인다는 문제를 극복하지 못했기에, 아무리 그래도 죄 짓지 않고 착하게 살았으되 신앙을 가질 기회가 없었을 뿐인 사람들까지 지옥에 가겠느냐...하는 식의 "상식적"인 태도가 매우 오랜 기간동안 주류였지만 그렇다고 그게 교리로 인정되는 것은 아니었습니다. 그냥 굳이 건드려서 좋을 거 없는 부분이니 모르는 척하는 것과 비슷한 상태였다가, 2차대전이 끝난 후 교리의 매우 많은 부분을 현대적으로 재해석한 제2차 바티칸 공의회에서 교황무류성(2)을 동원하여 공식적으로 교리에 편입시켰습니다.

개신교의 경우, 사실 마틴 루터의 면죄부 비판이 가장 유명합니다만, 그 골자는 "성경에 써 있지 않은 방식으로 사람들이 구원받을 수 있다고 약팔지 마라"라는 것입니다. 가톨릭이 그동안 죄 없는 유아들이 구원받을 수 있을 거라고 제시했던 주장들은 성경에 써 있지 않아 후대에 보완하거나 가설을 세운 내용이고, 그래서 초기 개신교의 입장에서 보기에는 면죄부나 마찬가지로 비판받고 폐지되어야 할 이단적인 관습이었습니다. 초기 개신교의 입장에서는 유아든 뭐든 신앙을 고백하고 세례를 받지 않았다면 "당연히" 지옥에 갑니다.

물론, 개혁 초기에 보이는 광기서린 순수함이 어느 정도 가라앉은 뒤에는, 가톨릭이 마주했던 문제를 개신교라고 피해갈 수는 없었습니다. 구원받아 행복해지려고 다니는 교회에서 모시는 신이 눈을 부릅뜨고 "응~ 너 세례 못 받았으니 지옥~" 하는 신이라는 건 보통의 사람들이 받아들이기에는 좀 어려우니까요. 다만, 그래서 개신교는 이를 어떻게 극복했느냐, 하는 문제는 일괄적으로 기술하기가 매우 어려운데, 개신교는 워낙 갈래도 많고 같은 갈래더라도 개교회주의로 인해 교회마다 다른 점이 많아서요.

이건 단순히 교회마다 교리가 다를 수 있다더라 하는 문제가 아니라, 다루기 어려운 문제는 급하지 않다면 잠시 뒤로 미루는 게 합리적인 본성인데, 규모가 작고 수명이 짧은 집단에서는 이렇게 적당히 뒤로 미루다가 끝나는 경우가 많습니다. 국가 정도 되는 규모에서는 누가 국민이고 누가 외국인인지를 규정한 법률을 수없이 제개정하고 부칙과 보칙을 만들면서 구체화하겠지만, 대학 동아리 정도 되면 그냥 적당히 상식적인 회칙을 적당히 상식적으로 운영하는 식으로 돌아가는 것과 비슷하다고 보시면 될 것 같습니다. 동네 교회까지 쳐들어가서 "목사님, 우리 애가 세례받기 전에 죽었는데 지옥갑니까?" 하고 따지는 외부인도 별로 없을 것이고, 내부인은 더더욱 없겠죠.

---

(1) 이것이 정확히 지옥인지 아닌지는 의외로 기독교 입장에서도 명확하지 않습니다. 기독교의 입장에서는 예수의 희생으로써 인간이 비로소 구원받게 되었는데, 그럼 예수가 오기 전의 사람들은 모조리 구원받지 못하는 상황에서, 신이라는 자가 그걸 예수 이전의 역사 내내 눈 부릅뜨고 지옥으로 보냈다는 건 납득하기 어렵기 때문입니다. 그래서 고성소(Limbo)라는 개념을 도입했는데, 예수 이전의 사람들은 천국에 가지 못하되 지옥도 아닌 고성소라는 곳에서 대기하고 있다가 예수의 구원으로 면죄받았다는 것입니다. 이후 이 개념을 예수 이후에 태어났으되 신앙을 고백할 기회가 없었던 사람, 특히 유아를 대상으로도 확대하는데, 이를 유아 고성소라고 합니다. 즉, 중세 이후의 가톨릭에서는 세례를 받지 못한 아이들은 천국에 가지 못하지만 지옥에도 가지 않습니다. 후술하겠지만 이는 명확한 신학적인 근거가 있는 것은 아니었고, 가톨릭 내부에서든 외부의 개신교에서든 공격의 대상이 됩니다.

(2) 교황은 가톨릭의 최고 성직자로서 교리에 대한 최종적인 해결권과 교수권을 가지는데, 교황의 해석이 잘못된 경우는 어떡하느냐는 의문이 생깁니다. 그런데 과학자라면 모를까 성직자, 그것도 가톨릭의 최고 성직자씩이나 되어 신과 소통하는 사람이 교리에 대해 잘못 해석할 수 있다는 것은 교단의 권위에도 위험하고, 신학적 입장에서도 논리적으로 이상하고, 신학 외부의 입장에서도 좀 우스꽝스럽습니다. 그래서 교황이 최고 성직자로서 조건과 형식을 갖춰 교리에 대해 해석을 내릴 때에는 하나님의 은총이 함께하여 그 내용은 오류가 없도록 보살피신다는 원리가 있다고 주장하였는데, 이게 교황무류성입니다.

Re 20. 빡친사람 (클릭하면 이동)

저는 저 글이 한국 복음주의에 대한 발언이 아니고 한국 개신교 전체에 대한 말로 보아서요. 물론 한국 개신교가 대부분 (믿음을 강조하는)복음주의라는 것에 동의하나,  저는 그 복음주의로 배운 교인들의 해석 역시 갈린다고 생각하는데

첫번째 3번 트윗 보면 다양한 해석이 있으나, 한국 개신교는 해당안된다고 하여 한국에 있는 모든 개신교(도)는, 믿지않은 위인들은 전부 지옥에 보낸다고 믿는다 라고 단언한거나 마찬가지로 말한거라고 봅니다.

그에 대해서 말한 것이구요. 그래서 극단적인 해석으로 전체를 싸잡는다고 한 것입니다.

요는 한국의 개신교가 대부분 복음주의를 택했다해서 개신교도가 위인을 지옥으로 보낸다고 믿는건 아닌데, 본문 내용만 보면 국내 개신교도는 위인들은 다 지옥에 있을 것이다라고 보고 있다는 것입니다.

'일부'

Re 22. Artoria (클릭하면 이동)

거기까지 간다면 무엇이 극단이고 무엇이 보편인가에 대해 논해야 하므로 논리가 아닌 수량조사의 영역이라 확언하기는 어렵습니다만, 제가 다른 댓글에서도 썼듯이 "교회 밖에 구원 없다"는 모토는 기독교라는 종교의 가장 핵심요소 중 하나이며 여기서 벗어나는 경우가 극단적인 예외입니다. 왜냐하면 교회 밖에 구원이 있다고 인정하는 것은 논리적으로 예수의 부정으로 직결되기 때문입니다. 교회를 통한 신앙 외의 다른 방법으로 천국행이 가능하다면, 예수의 생애는 한참 뒤늦은 창조주의 자해공갈이거나 운때 잘 만난 사이비 교주의 사회문란이 되고 맙니다. 이게 가장 기본적이고 기초적인 기독교의 교리이며, 이것을 믿는 종교만을 기독교라고 합니다. 그래서 동방정교회나 러시아정교회는 기독교의 일부지만 유대교나 이슬람은 기독교의 일부가 아닙니다.

따라서, 주장하시는 것처럼 한국교회의 대다수가 (교리적으로) 옛 위인들의 천국행을 긍정한다고 말씀하시려면, 한국교회의 대다수가 정상적인 기독교가 아닌 이단의 일부라고 말씀하셔야 합니다. 대한민국 개신교의 과반수는 장로교, 장로교를 제외한 나머지 중 절반은 감리교, 그 둘을 제외한 20%를 기타 교단들이 차지한다고 보는데, 통계상으로 포착 가능한 어떤 교단도 교회 밖의 구원을 말하지 않습니다. 물론 JMS나 통일교같은 기독교계 이단을 포함한다면 통계가 좀 달라질 수는 있겠지만, 그런 말씀을 하시려는 것은 아니겠지요. 아마 대다수의 개신교인들은 근본주의적으로 교리에 집착해서 분위기 곱창내는 반사회적인 모지리들이 아니라는 말씀을 하시려던 거라고 생각합니다. 하지만 교리는 교리고, 본문은 오직 교리에 대해 말하고 있습니다.

제가 다른 댓글에서 썼던 "상식적인 시각", "현대적 재해석"등은 기독교 교리에 근본주의적으로 집착하는 대신, 반사회적인 주장들을 좀 자제하고 사회적으로 타협하자는 의미로 보셔야 합니다. 다른 분이 쓰신 댓글에 나왔듯이, "교리를 얘기해야만 하는 상황이 아닌데 굳이 교리를 얘기하면서 듣는 사람을 저주하지 말자"는 것뿐입니다. 물론, 정상적으로 사회화되고 인품이 훌륭한 종교인들이라면 본문같은 상황에서 "너네 아버지 지옥행"이라는 말을 잠시 참는 게 그렇게 힘든 일은 아니겠지요. 종교가 없는 사람이더라도 아버지의 죽음을 이해하지 못하는 어린 아이에게 "잠시 멀리 떠나신 거야, 착하고 건강하게 잘 지내면 곧 돌아오실거야" 하는 위로의 말을 건네곤 합니다. 당연히 죽은 아버지는 돌아오지 못합니다. 기독교인의 입장에서, 당연히 아버지는 천국에 가실 수 없습니다. 그냥 그 순간에 그 말을 할 필요가 없는 것이지요.

그리고 본문의 화자는, 기독교인들이 현실에서 자기 삶과 신앙을 어떻게 조화시키는가에 대해서가 아니라, 그냥 그런 독선적이고 기괴한 교리 그 자체에 대한 불만을 말하고 있습니다. 이건 극단적인 사례를 가져와서 기독교를 악마화하거나 폄하하는 게 아닙니다.

Re 22. Artoria (클릭하면 이동)

본문은 개신교도가 아니라 복음주의 기독교의 '교리'에 대해 이야기하고 있는 것 아닌가요? 말씀하신 3번 트윗도 문맥상 선행으로 천국에 간다고 이야기하는 교파나 ecclesiam을 다르게 해석하는 교파가 한국에 없다는 이야기인 것 같은데요.

오해할 만한 부분이 없진 않지만 제목부터 복음주의 개신교의 핵심 '교리'이고, 내용상으로도 특정한 교파나 교리에 대해 이야기하는 게 주인 이상 복음주의 기독교라는 특정한 집단의 교리를 비판하는 게 목적이지 그걸 믿는 사람들에 대한 구체적인 싸잡기까지 갔다고 보기는 좀 어렵지 않나 싶습니다.

Re 20. 빡친사람 (클릭하면 이동)

제 스스로가 부끄러워지는 일침이시네요.

좋은 말씀 감사합니다.

천국이라는 장소는 지평좌표계에 고정되어 있나요?

그러니까 복음주의의 관점에서 천국에는 신자들만 있다...이거네요

그럼 천국이 아닌디

저딴 교리 믿는 애들만 있는게 천국이라면

지옥갈란다

기독교의 구조적 모순을 이야기 하자면 끝이 없지만

그들이 주장하는 구원관이 너무나도 반사회적인 게 문제임

무슨 죄를 지어도 신만 믿으면 구원받으니 상관 없다는 극단적인 사고로 발전함

Re 24. 빡친사람 (클릭하면 이동)

어떤 말인지 이해했습니다

Re 25. 메가퍼세크 (클릭하면 이동)

 글쓴이는 국내 기독교는 다른 주의는 없다고 못을 박았기 때문에 제 생각에는 복음주의 개신교 = 한국 개신교라고 보는 것이 타당하다고 생각합니다.

Re 31. Artoria (클릭하면 이동)

그렇겠죠. 제가 지적하고 싶었던 건 본문이 이야긴하는 게 한국 기독교의 교리에 대한 거지 위에서 해석하신 것처럼 한국의 모든 기독교도가 위인들이 지옥으로 간다는 주장과는 달라 보인다는 겁니다. 윗분의 말처럼 교파의 교리는 위인이 지옥에 간다고 이야기하더라도 교인들은 다른 생각을 할 수 있겠죠.

바울은 예수님을 전파받지 못한 이방인들은 자기 양심이 머법관이 돼서 심판날 맞다이 까야 한다고 했음

그렇게 유추해 보면 위인들이 지옥에 떨어져야 할 죄인인지 천국으로 갈 수 있는 사람인지는 그들의 양심이 싸워서 답을 낼거임

아기랑 강아지는 지옥에 갈 이유가 1도 없음 자기 양심이란게 없으니까

성경에 아기랑 동물이 지옥으로 다이렉트 배송된다는 이야기가 있었나?

애초에 천국 지옥 이런건 큰 관심사이자 어그로 끌기 딱 좋은 요소긴 한데 별로 자주 언급하고 싶진 않음

우리 이웃에 있는 친절한 기독교 신자분들도 별로 이야기하고 싶진 않은 소재일거임

말 한마디로 남의 인생 전체를 정죄 판단할 수 있는 단어니까

우리는 그저 단편적인 행동이나 일시적인 현상, 그리고 눈에 보이는 것들로 사람을 판단하기 쉬움

우리가 저 사람은 지옥행이 뻔하다 생각했는데 사실 악행을 능가하는 선행을 뒤에서 하고 있었다면?

우리가 저 사람은 무조건 천국에 갈 수 있다 생각했는데 사실 몰래 극악무도한 행동을 하고 있었다면?

수십만의 생명을 구한 사람이 교회에 큰 상처가 있어서 교회에 다니지 않고 신자라고 말하지도 않지만

그 인생의 선행을 통해 예수님의 가르침을 실천하고 있었다면?

교회 안에만 구원이 있다? 

네 이웃을 네 몸처럼 사랑하라 이것이 으뜸가는 계명이라 한 예수님의 가르침은 교회 밖에서도 행해질 수도 있음

교회 밖에서의 선행을 경계하는 이유는 그 목적이 다른데 있을 수도 있으니 조심하라는 말임

사람이 항상 똑같을수는 없는 법이라 처음엔 선한 의도로 시작해도 점점 나를 높이던가 하는 식으로 다르게 변질될 수 있으니

이건 교회나 개인이나 똑같지만 교회는 항상 예수를 본보기로 삼으니 뭔가 아닌데? 싶으면 백 투 지쟈쓰 할 수 있는데 개인은 그게 쉽지 않으니